Покажите это, если вас упрекают за цитирование Википедии

Часто учителя в школах, врачи в поликлиниках, преподаватели в университетах с раздражением относятся к Википедии, упрекая ее в недостоверности, необъективности, пристрастности и других смертных грехах. Каждый считает себя обязанным напомнить, что Википедия не серьезный источник информации, использование Википедии как источника знаний, главным образом, удел школьников и домохозяек. Так интернет-издание Epoch Times отмечает: “Среди учёных или журналистов Википедия не считается авторитетным источником, но она стала очень популярной среди широкой публики.”(1)  Другой познавательный интернет-сайт (2) сообщает: “Среднестатистический пользователь «Википедии» по степени наивности и противоречивости своих чувств в отношении любимого продукта уступает разве что читателю бульварной прессы или любителю порно. С одной стороны, жить в cети, не пользуясь крупнейшей мировой онлайн-энциклопедией, практически невозможно. С другой стороны, упоминать о «Википедии» в качестве источника собственных познаний — дело все более неприличное, граничащее с дурным тоном, вроде открытия аккаунта в «Одноклассниках». Строго говоря, «Википедия» у ученых и специалистов никогда не была в почете” - утверждает безызвестный писатель букв в интернете.

Покажите это, если вас упрекают за цитирование Википедии Наука, Школа, Факты, Знания, Универ, Ученые, Википедия, Мысли, Длиннопост

Много раз приходилось слышать, как преподаватели говорили, что запрещают своим ученикам использовать Википедию как источник информации, и что ни один серьезный ученый никогда не будет ссылаться на Википедию. Так, одна из участниц сайта ResearchGate с ником Betty Jung отмечает (3) : “I do not allow my students to use Wikipedia for the same reasons many posters have mentioned… who actually authors Wikipedia! Over 40% of self-reporting contributors have less than a bachelor's degree. See link. ”(4)

Покажите это, если вас упрекают за цитирование Википедии Наука, Школа, Факты, Знания, Универ, Ученые, Википедия, Мысли, Длиннопост

В целом, эти примеры отражают бытующие в обществе представления о достоверности Википедии и отношении к ней серьезных исследователей.

Так ли все однозначно на самом деле?

Пару дней назад мне повстречалась одна занятная статья. (5) Перед вами скриншот научной статьи из журнала ACS Catalysis.

Покажите это, если вас упрекают за цитирование Википедии Наука, Школа, Факты, Знания, Универ, Ученые, Википедия, Мысли, Длиннопост

Что это за безобразие? – с возмущением спросите вы. ACS Catalysis один из ведущих международных журналов в области катализа и физической химии с импакт-фактором 11,5. Вероятность того, что у вашего преподавателя есть статья в журнале с таким импакт-фактором, минимальна. Как видим, и авторы и редакторы журнала спокойно отнеслись к ссылке на Википедию.

Может это некий единичный случайный пример? Спойлер – не единичный.

В статье «References that anyone can edit: review of Wikipedia citations in peer reviewed health science literature»(6)  авторы сообщают, что ссылки на Википедию присутствуют в заметном количестве научных статей, включая статьи, опубликованные в высоко-импактных научных журналах. При этом частота цитирования Википедии со временем увеличивается. Авторы проанализировали 1433 статьи из 1008 журналов, которые содержали 2049 ссылок на Википедию!

Давайте посмотрим другое недавнее исследование.(7)  Обратим внимание, что статья вышла не в Известиях Урюпинского федерального техникума, а в журнале, рейтинг которого согласно Web of Science равен 13 из 85 в категории Biology. Авторы статьи отмечают: «исследования показали, что ученые используют Википедию, и что научное содержание Википедии снова переходит в научную литературу”; а также приходят к выводу, что “необходимо пересмотреть опасения научного сообщества относительно открытой онлайн-энциклопедии… Википедия, не является угрозой для науки и научных кругов, как в настоящее время многие понимают, и также может рассматриваться как активирующая сила, которая использует технологии для увеличения разнообразия и открывает процесс производства знаний для новых действующих лиц.”

Дальше интереснее. На Википедию не только ссылаются, но основывают свои исследования на данных Википедии. Так в 2018 году появилась статья (8)«Gender gap through time and space: A journey through Wikipedia biographies via the Wikidata Human Gender Indicator», в котором авторы изучают тенденции в сфере гендерного неравенства, используя данные Википедии и родственного проекта Wikidata. Обратим еще раз внимание, что статья вышла не в Вестнике Удмуртского сантехнического училища, а в журнале New Media & Society (impact factor ~4), который в рейтинге Web of Science находится на 4 позиции из 84 в категории Communication.

Кроме случаев, когда в научных работах указываются прямые ссылки на Википедию, она имеет также не явное влияние на науку. На это указывает исследование проведенное Neil’ом Thompson’ом и Douglas’ом Hanley под название «Science Is Shaped by Wikipedia: Evidence From a Randomized Control Trial»(9). Они сделали действительно потрясающую вещь, они создали в Википедии с нуля 43 новые статьи по химии, а затем подождали полгода. В итоге они обнаружили, что новая терминология из созданных ими статей в Википедии просочилась в научные публикации! Записи в Википедии повлияли примерно на 1 из каждых 830 слов в недавно опубликованных научных статьях по соответствующей дисциплине! Научные статьи по теме, освещаемой в Википедии, со временем стали похожи на статьи опубликованные Thompson’ом и Hanley в Википедии. При этом в научных работах созданные авторами исследования статьи в Википедии не цитировались. В качестве эпиграфа к своей работе Thompson и Hanley использовали цитату Чарльза Дарвина: “I sometimes think that general and popular treatises are almost as important for the progress of science as original work”.

Похоже, что ситуация становится обратной и Википедия пользуется все большей популярностью у ученых всего мира, в то время как у обывателей, пытающихся выглядеть осведомленными, упоминание о Википедии как источника информации все чаще вызывает нервную дрожь или, как минимум, скептическое закатывание глаз.

Покажите это, если вас упрекают за цитирование Википедии Наука, Школа, Факты, Знания, Универ, Ученые, Википедия, Мысли, Длиннопост
Покажите это, если вас упрекают за цитирование Википедии Наука, Школа, Факты, Знания, Универ, Ученые, Википедия, Мысли, Длиннопост

Тем не менее, критики убедительно и справедливо настаивают на том, что Википедия является недостоверным, необъективным, пристрастным источником информации, подчеркивая, что информацию нужно проверять и использовать несколько источников. Кроме того, оказывается, что существует проблема того, что мы доверяем Википедии автоматически и безотчетно.(10)  Надо же... Также внезапно выясняется что, кто-то может лоббировать свои политические и коммерческие интересы, используя Википедию. Как же так? Ведь с учебной и научно-просветительской литературой никогда такого не было, и вот опять. (12, 14, 16, 17, 18, 19, 22)

Но критики, почему то, относят эти проблемы исключительно на счет Википедии, не замечая похожие проблемы в академической литературе и рецензируемых печатных изданиях.(11)  Печатные академические издания, видимо, окутаны ореолом сакрального знания, в котором нет места опечаткам, тенденциозности и веселым фейкам (на самом деле нет).(12)  Часто ли преподаватели, критикующие Википедию, предлагали вам автоматически не доверять вузовским учебникам и справочникам, но перепроверять информацию; или может быть предупреждали о том, что сведения в научных статьях и институтских пособиях могут быть необъективными и недостоверными? Люди, относящие себя к интеллигенции, привыкли смотреть на вас простых смертных с высоты своих башен из слоновой кости (13), считая себя незыблемыми источниками достоверного знания.(14)  До появления Википедии мало кого смущало и беспокоило то, что студенты не критично относятся к академической информации или утверждениям ученых мужей, безотчетно полагаясь на их авторитет.

Иными словами, критики Википедии часто видят соринку в глазе брата своего, но в своем глазу бревна предпочитают не замечать.(15)  Рискну выдвинуть конспирологическую теорию (ведь мы все так их любим), что одной из причин такой выборочности критики является то, что Википедия (и Интернет в целом) обрушила монополию преподавателей, учителей, врачей, авторов учебников, справочников и пособий на истинное знание. Раньше можно было без стеснения вещать о Мичуринской агробиологии (16) и империализме как высшей стадии капитализма (17)  со страниц советских энциклопедий, опираясь на авторитет печатного слова; точно также как сейчас преподавать гомеопатию в ВУЗах, опираясь на авторитет и опыт местной профессуры.(18) Кто посмеет усомниться в истинности того, что написано в университетском пособии для студентов, или предположить лоббирование нужных идей или конфликт интересов в научных статьях? (19)

Покажите это, если вас упрекают за цитирование Википедии Наука, Школа, Факты, Знания, Универ, Ученые, Википедия, Мысли, Длиннопост

Проблемы с достоверностью отдельных статей не являются особенностью Википедии.

Достоверность Википедии была исследована в целом ряде работ. Так в широко известной в узких кругах статье 2005 в журнале Nature достоверность Википедии сравнили с достоверностью всемирно известной энциклопедии Britannica.(20)  В выборке статей Википедии рецензенты нашли целых 4 серьезных ошибки, таких как неправильное толкование важных понятий. В то время как в энциклопедии Britannica серьезных ошибок… тоже было 4. Кроме того, обе энциклопедии содержали много фактических ошибок, упущений или вводящих в заблуждение утверждений: 162 и 123 в Википедии и Britannica соответственно.

Покажите это, если вас упрекают за цитирование Википедии Наука, Школа, Факты, Знания, Универ, Ученые, Википедия, Мысли, Длиннопост

A в 2014 исследование опубликованное в PLOS One (21)  позволило оценить качество статей Википедии по фармакологии, и сравнить статьи из английской и немецкой Википедии с учебными пособиями. Авторы обнаружили, что дизайн Википедии действительно может предоставлять качественную информацию по фармакологии, которая подходит для обучения студентов медицинских специальностей. O_o

Стоит отметить, что проблемы с достоверностью и объективностью Википедии и дискуссии на эту тему, возможно, принесли свои позитивные плоды. Википедия научила многих сомневаться в информации, а не верить без капли сомнения в каждое утверждение «Большой советской энциклопедии», написанной “знающими людьми”.(22)  В XXI веке информация очень быстро теряет свою актуальность, а ранее незыблемые истины перестают быть таковыми.(23)  Печатные издания и рецензируемые энциклопедии не смогут поспевать за таким потоком информации. Людям придется привыкать к новой информационной реальности, когда уже нельзя проглотить знание с мыслью о том, что умный автор и рецензент уже подумал за тебя и все проверил. Пора смириться с тем, что только вы сами несете ответственность за транслируемую вами информацию, каков бы не был ее источник. По сравнению с печатными энциклопедиями и множеством интернет ресурсов Википедия позволяет быстро найти первоисточник с помощью ссылок в конце статьи.

Покажите это, если вас упрекают за цитирование Википедии Наука, Школа, Факты, Знания, Универ, Ученые, Википедия, Мысли, Длиннопост

На данный момент Википедия представляет собой лучшее сочетание достоверности, актуальности, широты охвата, эргономичности и доступности. Все познается в сравнении. И здесь хочется перефразировать известную фразу Черчилля про демократию: «Википедия — наихудший источник информации, если не считать всех остальных».


P.S. Не забудьте проверить достоверность информации. Этот пост не исключение.


(1) https://www.epochtimes.ru/mozhno-li-doveryat-nauchnym-statya...

(2) https://theoryandpractice.ru/posts/5540-stagnatsiya-vikipedi...

(3) https://www.researchgate.net/post/Can_we_use_Wikipedia_artic...

(4) Там же она дает ссылку на свой бложик: “More specifically, I actually talked about Wikipedia authorship in my blog http://www.bettycjung.net/Blog2011b.htm (January 18, 2011)”.

(5) ACS Catal. 2016, 6, 9, 5764-5770 (doi: 10.1021/acscatal.6b01015)

(6) BMJ, 2014 (doi: 10.1136/bmj.g1585)

(7) Journal of Biological Rhythms, 2018 (doi: 10.1177/0748730418768120)

(8) New Media & Society, 2018 (doi:10.1177/1461444818779080)

(9) Science Is Shaped by Wikipedia: Evidence From a Randomized Control Trial (doi: 10.2139/ssrn.3039505)

(10) https://theoryandpractice.ru/posts/5540-stagnatsiya-vikipedi...

(11) Емельяненков А. С учёным видом. Как за 4,5 тысячи рублей в журнале опубликовали заведомую галиматью // Российская газета. — 29.10.2008. — № 4782. (https://rg.ru/2008/10/29/journal-nauka.html)

(12) https://pikabu.ru/story/nauchnyiy_skandal_goda_uchenyie_pisa...

(13) Песн. 7:5 (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8...)

(14) Известный голландский психолог оказался Остапом Бендером от науки (https://ria.ru/20111102/478450834.html)

(15) Мф. 7:3-5 (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D1%...)

(16) Т. Д. Лысенко «Агробиология» «Генетика», для 3-го издания Сельскохозяйственной энциклопедии (том I, слово «Генетика»), 1946.

(17) Народы мира, Этнографические очерки, под ред. С.А. Токарева, С.П. Толстого, Издательство АН СССР, Москва, 1956

(18) Рогова Н.В., Основы общей гомеопатии: Учебное пособие / Под ред. академика РÀМН, д. м. н., проф. В.И. Петрова. 2-е изд., перераб. и доп. — Волгоград: Издательство Волгоградского государственного университета, 2002. — 100 с. ISBN 5-85534-564-5

(19) Приложение № 5. «Некоторые исследования гомеопатии, содержащие ошибки» к Меморандуму № 2 «О лженаучности гомеопатии» выпущенном Комиссией по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН (http://klnran.ru/wp-content/uploads/2017/02/m02_p5_errors.pd...)

(20) “Internet encyclopedias go head to head”. Nature, 2005, 438: 900—901. (doi: 10.1038/438900a)

(21) PLOS One, 2014 (doi: 10.1371/journal.pone.0106930)

(22) БСЭ, 2-е издание, Зеленая лягушка (Rana esculenta), (http://bse2.ru/book_view.jsp?idn=030282&page=616&format=html), которая на самом деле съедобная лягушка. Например, в статье http://www.ssc.smr.ru/media/journals/samluka/2008/17_1_06.pd... она зовется именно съедобной лягушкой. А вот почему в БСЭ она стала зеленой лягушкой, то это отдельная драматическая история. Отдельная cool story есть про статью о Берии в БСЭ. Но верно все это слухи, распространяемые врагами отчизны.

(23) https://www.nasa.gov/audience/forstudents/k-4/stories/nasa-k...

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_non-avian_dinosaur_spe...

https://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_exoplanets

etc.

Наука | Научпоп

7.7K постов78.5K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Не верьте ей. Мы все знаем, что википедию может редактировать каждый :)

показать ответы
5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо хотя бы что прочитали пост.

Ссылки на википедию действительно пока не массовые. Но как показано, что есть не явное "цитирование" (статья Томпсона, Ханли. Ученые пока стесняются :) Но есть тенденция к увеличению числа ссылок на вики

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Вы не писали научные работы? Никто не ставит ссылки упоминая о совсем основных истинах, которые проходят на первом курсе.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ставят. Самые первые ссылки в статьях обычно идут на обзоры посвященные тематики или области исследования в целом. Как правило, это банальные истины для введения в суть тех кто в танке. Что то вроде: наночастицы широко используются в народном хозяйстве (ссылка на обзор).

6
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну тогда вы хорошо понимаете, что ваша отсылка к своему авторитету не довод к вашему утверждению о том, что большинство статей ссылающихся на википедию плохие. Вы проводили исследования в этой области, какая была выборка?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

>Как я много раз отмечал, с этим всем вы можете столкнуться ссылаясь на что угодно.

Большинство из этого элементарно устраняется полной премодерацией правок, однако руководство проекта полагает, что вреда от этого будет больше, чем пользы.

Научным рецензируемым источником Википедия от этого в любом случае не станет.


>По вашему они набирают такую цитируемость с помощью волшебства, что позволяет им брать статьи не читая?

Накрутка импакт-фактора была придумана сразу после его появления (в простейшем случае - для авторов через соавторов, для изданий - через другие издания того же издательства). И те же "Сайенс" и "Нейчур" отнюдь не рекордсмены по ИФ.


>а что ж наши то Известия и Вестники пыхтят да не могут

Могут, когда ставят это показателем работы учёных и научных изданий.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Рекордсмены - журналы публикующие обзоры. Но мне тут говорили, что нужно ссылаться исключительно на первоисточники.


Да, да, все дело исключительно в накрутке, а вовсе не в том, что качество и рецензирование статей на порядок лучше, а требования на порядок выше. И абы какое исследование опубликовать там достаточно сложно. Это примерно как объяснить предпочтение мерседеса исключительно рекламой. А так, жигули ничуть не хуже.


Так критерием качества работы уже давно как поставили наукометрические показатели. Где наши nature and science'ы?

6
Автор поста оценил этот комментарий

Эм... вообще-то ссылаться надо на первичные источники, которым энциклопедия не является. Примеры ссылок на вики - не аргумент, это просто упущение, думаю.


В Вики есть пруфссылка, что мешало сослаться напрямую?

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Это верно для 80-90% случаев. Часто ссылаются на обзоры, которые являются вторичными источниками. На втором месте по использованию вторичных источников книги и справочники. Тут нет никакого табу, если ты обосновано это делаешь.

13
Автор поста оценил этот комментарий

Ок. Просто Вы в начале же своего поста приводите отзывы о запрете использовать вики для составления докладов и эссе в общем смысле слова, что не является научными статьями.  Давайте говорить про использование вики для написания научных статей (сразу скажу, что я математик и моя главная задача это написание научных статей). Проблема даже не с первоисточниками, это проблема вторична (хорошо использовать первоисточники, но это почти всегда трудно и неоднозначно ). Научная ссылка введет на статью информация на которой не меняется и это критично важно, Вики не может этого обеспечить. Рецензирование это не только про достоверность, это еще и про персональную ответственность за публикации в журналах. Всегда будут журналы где нет рецензирования или оно некачественное, но на тебя и косо смотреть будут, если ты там публикуешься. Но в любом нормальном журнале редакторов увольняют  за серьезные ошибки  и пишут эрратумы на ошибки в статьях (а опечатки и неточности есть почти везде). Первоисточник -- это скорей дань уважения, никто не обязывает тебя его использовать, но любой уважающий себя рецензент пожелает тебе сослаться на первоисточники(и даже укажет полезные ссылки). Но на базовые знания никто обычно не ссылается. Скажем, если я хочу использовать какую-то вещь из первого семестра  математического анализа, то ни учебник, ни сэре Тейлора я цитировать не буду и никто не будет.  (Кстати, первое чему учат это проверять монографии и статьи. В науке никто слепо не доверяет авторитетам)

Еще бы добавил, что энциклопедическая подача информации удобна для ознакомления, но не для исследования. Мне нужна ссылка на четко сформулированное утверждение с фиксированными терминами, таких утверждений в маленькой статье может быть с десяток. Как такое реализовать на уровне общедоступной энциклопедии  -- открытый вопрос.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

А вы видели как и на что приведена ссылка в acs catalysis, которую я привел?

Там указана дата на момент которой взята информация из вики.

Про ответственность редакторов вы все правильно написали. И вообщем целью поста не было оправдать Вики. А как раз показать, что редактора крупных журналов берут на себя ответственность за цитаты из вики вопреки предубеждениям многих. Опять же, если ссылка не релевантна или ее достоверность сомнительна, то редактор и рецензент обязательно сообщат вам об этом. И не важно ссылка это на википедию или журнал традиционной медицины.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Ты читать то умеешь, "научный сотрудник"? Я, кажется, русским по белому написал что "я эту статью не правил". Если на то пошло, обидная фраза про Леху добавлена еще 9 января. Поэтому ваши пассажи про "начирикать ручкой" и про "Гельфандт и ко сделали то же что и вы" вообще мимо.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ой, да хоть Вася Пупкин писал, это не имеет никакого значения. Значение имеют исследования, опубликованные в Nature и Plos one и им подобные. Твои жалкие потуги изобразить из себя что-то важное и показать свою значимость нелепее сцены пыжащейся из всех сил и лаящей на слона Моськи. Считаешь мне важно, что ты думаешь о моих "пассажах"? Лучше займись чем-нибудь полезным. Напиши, когда сможешь сказать что-то умное и оригинальное по теме, а не дословно повторять як попка очередные банальные предрассудки, воображая, что это твое мнение )

6
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так и любой ученый в научной статье точно так же может нап***ть что угодно. Значит ли это, что и на научные статьи нельзя ссылаться?

показать ответы
5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Что касается качества статей, то исследование Боэта указывает на то, что медианное значение импакт фактора журналов, цитирующих википедию выше 1.9. То есть большинство журналов, где ссылаются на вики превосходят 99.9% российских журналов.

Думаю большинство ученых предпочтет согласится с редакторами и рецензентами этих журналов, чем с вашими голословными оценками качества статей, ссылающихся на вики

показать ответы
13
Автор поста оценил этот комментарий

Ок. Просто Вы в начале же своего поста приводите отзывы о запрете использовать вики для составления докладов и эссе в общем смысле слова, что не является научными статьями.  Давайте говорить про использование вики для написания научных статей (сразу скажу, что я математик и моя главная задача это написание научных статей). Проблема даже не с первоисточниками, это проблема вторична (хорошо использовать первоисточники, но это почти всегда трудно и неоднозначно ). Научная ссылка введет на статью информация на которой не меняется и это критично важно, Вики не может этого обеспечить. Рецензирование это не только про достоверность, это еще и про персональную ответственность за публикации в журналах. Всегда будут журналы где нет рецензирования или оно некачественное, но на тебя и косо смотреть будут, если ты там публикуешься. Но в любом нормальном журнале редакторов увольняют  за серьезные ошибки  и пишут эрратумы на ошибки в статьях (а опечатки и неточности есть почти везде). Первоисточник -- это скорей дань уважения, никто не обязывает тебя его использовать, но любой уважающий себя рецензент пожелает тебе сослаться на первоисточники(и даже укажет полезные ссылки). Но на базовые знания никто обычно не ссылается. Скажем, если я хочу использовать какую-то вещь из первого семестра  математического анализа, то ни учебник, ни сэре Тейлора я цитировать не буду и никто не будет.  (Кстати, первое чему учат это проверять монографии и статьи. В науке никто слепо не доверяет авторитетам)

Еще бы добавил, что энциклопедическая подача информации удобна для ознакомления, но не для исследования. Мне нужна ссылка на четко сформулированное утверждение с фиксированными терминами, таких утверждений в маленькой статье может быть с десяток. Как такое реализовать на уровне общедоступной энциклопедии  -- открытый вопрос.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

А по поводу отзыва препода в начале статьи, я согласен. Наверное вводит в заблуждение. Хотел просто проиллюстрировать общее негативное отношение многих университетских сотрудников к данному вопросу, что создает искаженный фон принципиальной недостоверности вики по сравнению с другими источниками информации.

7
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Как жалко, что никто не читает пост прежде чем комментировать.


Нет, не зарежут. И специально для этого я добавил в пост ссылки с примерами из разных областей.


Так статьи с ссылками на википедию напечатаны в журналах с высоким рейтингом. Половина выше 2.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

В идеале - да.

Только вот примерно половина работ, которые мои студенты называют статья/реферат/курсовая работа не имеют ничего общего с исследованием. Чаще всего это переписывание чьего-то опыта или исследования и не более того. Ссылки на статьи википедии - это примерно такой же суррогат.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Аааа, тогда ясно. Ну я имел ввиду рецензируемые статьи. Хотя вспоминается "корчеватель". Но даже в этом случае, хотя бы формально, человек имеющий статью - исследователь.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

ну, если для вас любой, кто написал статью, это исследователь то да, понятно, почему Вики для вас авторитетный источник.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

ну вообще то так оно и есть. А по вашему исследователь это кто?

показать ответы
16
Автор поста оценил этот комментарий

Вы рассматриваете два разных аспекта: 1) Вики как открытая энциклопедия и источник информации 2) инструмент учёных и источник информации для них. Не видел учёных, которые бы отрицали крутость Вики как энциклопедии. В этом смысле, Вики революционная вещь. Но она не является и скорей всего никогда не будет являться  орудием науки, так как -- статьи меняются со временем!!! --нет системы авторитетного рецензирования.  Многие аргументы в тексте достаточно странные и смешивают разные вопросы. В целом, в моей области я полезу в Вики за определениями и использованием предлогов с терминами на английском, но за чем-то более серьезным я полезу в Google scholar.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Не согласен. Я рассматриваю только вопрос 2) из перечисленных вами.

Пост посвящен исключительно тому как ученые относятся к вики в контексте ее использования для написания научных статей. А потом моя графомания увела в обсуждение аргумента о достоверности вики в сравнении с другими источниками информации.

Я согласен с тем, что в научной работе как правило приходится цитировать первоисточники. Именно то, что википедия не является первоисточником есть первопричина ограниченности ее использования в науке. Что же касается достоверности, то есть рецензируемые журналы, достоверность которых более сомнительна чем Вики

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

>То что сама вики не несет ответственность это всего лишь означает то

Это означает то, что открывая страницу, вы можете столкнуться с чем угодно, в частности: перекосами среди изложений точек зрения,  устаревшими научными фактами (может на 20 лет, может и на век), секретными данными, плагиатом, подлогом источника, мистификацией и далее вплоть до фотографии растянутого до невероятного диаметра человеческого ануса. Проект не несёт ответственности за появление всего перечисленного (хотя и прикладывает усилия, чтобы данного контента не появлялось) и никогда не разглашает личных данных редакторов - полная противоположность рецензируемой прессе.


>что эту ответственность будите нести вы и редакция журнала.

Это если они хотя бы читают присланную статью, что бывает далеко не всегда.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Как я много раз отмечал, с этим всем вы можете столкнуться ссылаясь на что угодно. Для этого и нужно рецензирование.

Мы говорим о журналах с иф более 1.9. По вашему они набирают такую цитируемость с помощью волшебства, что позволяет им брать статьи не читая? Здорово, а что ж наши то Известия и Вестники пыхтят да не могут и с рецензированием добиться хоть минимального качества публикаций?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

>А с чего вы решили, что у западных журналов, которые мы обсуждаем, есть проблемы?

С того, что кое-кто из них принимал к публикации и случайно сгенерированные тексты а-ля "Корчеватель", прецеденты такие были, с фатальными последствиями для журнала, естественно.

Что говорило о наличии научных изданий, существующих строго ради взимании платы с авторов и подходящих к рецензированию предельно формально.


>Вы считаете, что, например, редактора и рецензенты в acs catalysis просмотрели эту ссылку на википедию?

Скорее, что они вообще не дочитали до этого момента, если и реально рецензировали.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Чисто ради интереса. Вы вообще насколько представляете о чем мы говорим?

2
Автор поста оценил этот комментарий

>А с чего вы решили, что у западных журналов, которые мы обсуждаем, есть проблемы?

С того, что кое-кто из них принимал к публикации и случайно сгенерированные тексты а-ля "Корчеватель", прецеденты такие были, с фатальными последствиями для журнала, естественно.

Что говорило о наличии научных изданий, существующих строго ради взимании платы с авторов и подходящих к рецензированию предельно формально.


>Вы считаете, что, например, редактора и рецензенты в acs catalysis просмотрели эту ссылку на википедию?

Скорее, что они вообще не дочитали до этого момента, если и реально рецензировали.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Пруфов и примеров конечно же не будет. Да и речь идет не о рандомных зарубежных журналах, а иф более 2, с которыми проводилось исследование с цитированием вики.


Вы серьезно считаете, что в acs catalysis берут статьи без рецензирования? Ну да, наверное через постель с главредом.

4
Автор поста оценил этот комментарий

>медианное значение импакт фактора журналов, цитирующих википедию выше 1.9.

Что говорит только об отсутствии даже минимального рецензирования данных публикаций. Википедия по своему принципу не является авторитетным источником (т.е. неавторитетна и для самой себя), а ещё это скользящий источник, меняющийся со временем  - ещё вчера в её статье мог быть написан какой-то бред, а сегодня там очень даже солидный текст, сравнимый с научной монографией, и наоборот.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В науке вообще не должно быть авторитетов как нам завещал отец научного метода Ф.Бэкон ) Это все от лукавого.

4
Автор поста оценил этот комментарий

>медианное значение импакт фактора журналов, цитирующих википедию выше 1.9.

Что говорит только об отсутствии даже минимального рецензирования данных публикаций. Википедия по своему принципу не является авторитетным источником (т.е. неавторитетна и для самой себя), а ещё это скользящий источник, меняющийся со временем  - ещё вчера в её статье мог быть написан какой-то бред, а сегодня там очень даже солидный текст, сравнимый с научной монографией, и наоборот.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Т.е. в России нет рецензируемых журналов за исключением пары штук?


Блин, а где мне написать, чтобы не повторять по 100 раз, что ссылка на википедию и другие сайты дается с указанием даты актуальности. Это хорошо видно на крине ссылки, которую я привел в посте. При этом вики позволяет смотреть версию статьи на момент конкретной даты. Это все не является проблемой и редакции серьезных журналов в курсе об этом.  

показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий

На самом деле грош цена подобным исследованиям так как результаты их напрямую зависят от выборки. Сколько было разоблачений уже подобных исследований. Не верю.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Я прям представил Декарта, который сидит на стуле и рассуждает: Грош цена википедии, грош цена исследованиям, я мыслю значит существую и только это может быть истинным.

Исследований много, они воспроизводятся. Далее все зависит от вашего мировозрения. Для многих людей грош цена всему, что противоречит их мировозрению.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

Каким исследованиям? То, что вы приводите — количественный подсчёт того, сколько раз упоминалась википедия в источниках. Какого качества были эти статьи? Какова их тематика (может про становление интернета)? Для чего она цитировалась (может, половина проводила контент-анализ и для этого использовала википедию)? Исследования должны не просто быть, они должны быть с внятной методологией.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Если вам интересна методология, то почему вы просто не открыли статью в bmj, ссылка на которую приводится в посте? Там анализируют и для чего в статьях цитировалась вики (не контент анализ) и качество статей (медианный иф журналов, в которых они опубликованы больше 1.9)

6
Автор поста оценил этот комментарий

Ещё раз - сама Википедия себя авторитетной не считает (потому что в ней заявляется отказ от ответственности) и источником для самой себя тоже не считает.

Проблемы в рецензировании некоторых западных научных журналов это положение никоим образом не меняют.

Качество российских научных журналов - это отдельная тема, вымирающих классических энциклопедий - тоже.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

То что сама вики не несет ответственность это всего лишь означает то, что эту ответственность будите нести вы и редакция журнала. И в этом нет никакого криминала. Ведь точно также вы несете ответственность за свои собственные данные, которые могли выдумать из головы. Редактор и рецензенты чисто интуитивно оценивают правдоподобность. Точно также они будут оценивать ссылку на вики. И если у них возникнут сомнения, то они попросят дополнительных подтверждений. Это относится и к вашим данным и к любым ссылкам на журнал народной гомеопатии каким бы авторитетным он не был.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

Ещё раз - сама Википедия себя авторитетной не считает (потому что в ней заявляется отказ от ответственности) и источником для самой себя тоже не считает.

Проблемы в рецензировании некоторых западных научных журналов это положение никоим образом не меняют.

Качество российских научных журналов - это отдельная тема, вымирающих классических энциклопедий - тоже.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Иными словами, отсылка к авторитетности не тянет ни на что большее кроме известной логической ошибки. Цитириования просто должно быть обоснованным. И за этим и следят рецензенты.

6
Автор поста оценил этот комментарий

Ещё раз - сама Википедия себя авторитетной не считает (потому что в ней заявляется отказ от ответственности) и источником для самой себя тоже не считает.

Проблемы в рецензировании некоторых западных научных журналов это положение никоим образом не меняют.

Качество российских научных журналов - это отдельная тема, вымирающих классических энциклопедий - тоже.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А с чего вы решили, что у западных журналов, которые мы обсуждаем, есть проблемы? Судя по их иф проблем с рецензированием и работой редакторов у них нет.

Кому то я про авторитет уже писал. По словам Ф.Бэкона (отец научного метода) это идол разума, который мешает познанию и искажает представление о действительности.


Вы считаете, что, например, редактора и рецензенты в acs catalysis просмотрели эту ссылку на википедию?

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

блин, научные исследование чего вы привели и что они, собственно, рушат? Налили воды. Вам привели кучу аргументов, что  вики неудобна для научных сотрудников в основе своей. Это не исключает тот факт, что кто-то ссылается на нее.  (Кстати, какая часть статей с ссылками на вики занимается исследованием самой вики и ее влиянию на что-нибудь? Некоторые Ваши ссылки ведут на именно такие статьи).  Уверен, что есть научные статьи с ссылками на порнохаб, иногда ссылаются на блоги каких-нибудь известных ученых (Terence Tao, к примеру)... Название Вашего поста "Покажите это, если вас упрекают за цитирование Википедии". Вопрос,  а что собственно показывать?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Одна ссылка ведет на исследование wikidata. И я об этом пишу в посте.


А на что именно из вики они ссылаются вы можете и сами посмотреть в статье в bmj, которую я привел. В основном определения как в случае с acs catalysis

3
Автор поста оценил этот комментарий

Вы так часто называете себя "научным сотрудником" или "ученым" что видится, максимум, аспирант или даже магистрант. Ну в самом лучшем случае - ассистент, хехе.
И результатов "научных исследований" вы не привели от слова совсем. То что в рецензируемые журналы попадают статьи, ссылающиеся на википедию не говорит вообще ни о чем

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

О, если я называл себя ученым, то это мой промах. Можете считать меня школьником. Это не влияет ни на что.


Расскажите мне, что мы должны считать научным исследованием. Я весь во внимании.

Это не просто рецензируемые журналы, а высокоимпактные журналы со злыми как волки рецензентами и редакторами. Но вполне возможно и это не о чем не говорит. По какому критерию тогда нужно оценивать?

показать ответы
15
Автор поста оценил этот комментарий

Википедию может редактировать кто угодно. Однажды мне понадобилось значение давления для тройной точки воды. И ВНЕЗАПНО в ру. вики это значение оказалось в десять раз выше. Всего лишь запятую кто-то переставил. И в таком виде данные висели полтора года. Поэтому кто бы ни ссылался на страницу в вики, он идиот. Это НЕ постоянная какая-то величина. В любой момент она может подвергнуться корректуре и ты со своими ссылками останешься в дураках.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

С опечатками в бумажных справочниках никогда не сталкивались?

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

Каким исследованиям? То, что вы приводите — количественный подсчёт того, сколько раз упоминалась википедия в источниках. Какого качества были эти статьи? Какова их тематика (может про становление интернета)? Для чего она цитировалась (может, половина проводила контент-анализ и для этого использовала википедию)? Исследования должны не просто быть, они должны быть с внятной методологией.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Не нужно считать себя умнее редакторов топовых журналов. Я специально обратил внимание в посте на уровень журналов. А вы тут начали учить батьку ипаться.

5
Автор поста оценил этот комментарий

Я правильно понимаю, что Вы налили воду и с пеной у рта пытаетесь нам доказать, что ученые цитируют вики  и то, что так и надо делать?   Где Вы предоставили статистику (или ссылку на оную) статей с использованием ссылок на вики (желательно узнать отношение к общему числу публикаций, а также по конкретным направлениям. В последнем особенно интересно математика, физика, химия). Сколько из таких статей посвящена исследованию самой вики?  Где вообще сказано про отношение ученых к цитированию Вики, где опросы проводились --  опять же статистика или что-то типа того нужна. Вы постоянно ссылаетесь на статью из  ACS Catal. ( и не умеете  цитировать),  но в этой статье все ссылки на сведения из вики дублируется другими из научных источников. Видимо, чувакам по приколу захотелось вставить такую ссылку. Рецензенту было похрен или не проверял досконально литературу. При этом, вы даже не можете сказать а за чем, собственно, надо цитировать Вики?   

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Часть ваших вопросов по статистика была бы удовлетворена, если бы вы заглянули в приведенные мной ссылки. В частности посмотрели бы работу в журнале bmj.

Что касается моего умения цитировать, мне достаточно того, что мои цитирования устраивают редакторов журналов.

Для ответа на вопрос в каких случаях уместно цитирование вики нужен отдельный пост. По факту, в большинстве случаев это ссылки на определения терминов (см. работу в bmj)

4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ничему нельзя верить. Вера это культ незнания.

Вы ответили, что считаете статьи, в которых цитируют википедию плохими потому что вы сами ученый? Но вам в этом случае нужно быть не ученым а медиумом, ибо вы сделали вывод о всех этих статьях не прочитав даже и 1% из них.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

блин, научные исследование чего вы привели и что они, собственно, рушат? Налили воды. Вам привели кучу аргументов, что  вики неудобна для научных сотрудников в основе своей. Это не исключает тот факт, что кто-то ссылается на нее.  (Кстати, какая часть статей с ссылками на вики занимается исследованием самой вики и ее влиянию на что-нибудь? Некоторые Ваши ссылки ведут на именно такие статьи).  Уверен, что есть научные статьи с ссылками на порнохаб, иногда ссылаются на блоги каких-нибудь известных ученых (Terence Tao, к примеру)... Название Вашего поста "Покажите это, если вас упрекают за цитирование Википедии". Вопрос,  а что собственно показывать?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Показать, что тысячи ученых ссылаются на статьи вики, и редакторов и рецензентов это не смущает. Поэтому если вы обосновано ссылаетесь на вики можете аргументировать к прецеденту, дескать в лучших домах Европы это сейчас модно. Хехехе )

8
Автор поста оценил этот комментарий

Ваш пост посвящен хвалебной оде википедии, а ссылки вы подобрали исключительно подтверждающие ваше мнение.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Пост посвящен отношению ученых к вики в своей работе. Ряд ученых и редакторов готово цитировать вики в своих работах. Это не хорошо и не плохо. Это наблюдаемый факт, который вы можете увидеть своими глазами.

показать ответы
12
Автор поста оценил этот комментарий

По моему опыту использования википедии информация там в лучшем случае устаревшая, а часто вообще ошибочная или намеренно ложная. И ничего удивительного в недопустимости использования в качестве источника, в научных работах, я не вижу.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну тут вопрос чему лучше верить - вашему опыту или научным исследования. Научные исследования я привел в ссылка поста.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

А какому источнику можно верить на 100%? Собственно одной из тем поста было то, что адовые истории с рецензируемыми источниками не меньшая редкость. На что приведено полдюжины ссылок.

показать ответы
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Хм, а каждый физик воспроизвел опыты Ньютона и Фарадея? Нет. Они ознакомились с их исследованиями. Вот и я ознакомился с исследованием тех кто прочитал эту 1000 статей и проанализировал их содержание.


Ааа, так это был сарказм :) Я имел ввиду, что вы должны быть последовательны в своем неверии википедии. Если не воспринимаете ее серьезно, то и в это утверждение вики не надо верить :)

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Вы обращаетесь к факту публикации статьи в рецензируемом издании как к явлению природы, что в корне ошибочно и характерно для псевдоисследований вида "реферат первокурсника".

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ответа на вопрос о критериях оценки не будет? Не важно к чему и как я отношусь. Я гавно на палочке. Важны факты и критерии

3
Автор поста оценил этот комментарий
И вы делаете вывод, что раз никакому источнику нельзя верить на 100% , то нужно использовать википедию!?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Выводы, которые я делаю приведены в конце моего поста

6
Автор поста оценил этот комментарий

Не буду лишь потому что это бред. Пары объектов в космосе вращаются вокруг их барицентра, даже если отбросить влияние других планет. То что барицентр пары Земля - Солнце близок к центру Солнца не делает его (центр) точкой вращения.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Да без проблем. Придумайте себе другой пример общепринятой истины. Вот я точно не буду об этой фигне спорить

показать ответы
17
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да, как хохлы редактировали массовы исторические статьи на русском языке - это все забыли. Нет, на пикабу полно постов про это. Никто не говорит, что там всё - брехня, но структура wikipedia позволяет делать вбросы в самих статьях.


Достаточно открыть хохляцкую википедию и увидеть, что хохлы пишут, что Россия воюет с Украиной и это доказанный факт! (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%B0...)



Википедия - это общественная библиотека, которая не гарантирует 100% точности, а просто дает представление о чем-то, а значимость статьей науки, истории итд может быть разной, как и правдивость.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

А что гарантирует 100% точность?


Наверное креационисты также возмущаются, что в этой вашей википедии пишут об эволюции как о доказанном факте. Что должно быть чтобы считать факт доказанным?

4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ахаха. Мне понравилось про Ньютона :)

Но я нигде не приравнивал ее к научным публикациям. Это просто разные жанры. Но и ссылаться в статьях можно не только на научные публикации. Я здесь и распинаюсь доказывая, что в серьезных журналах нет никакого табу

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще насрать на "актуальную дату цитирования". Если я эту статью буду читать через год, каким образом мне нужно догадаться, сколько было изменений на исходной странице за это время?
Вот, "десять фактов о Википедии" ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Десять_фактов_о_Вики... )

Я ее не правил, просто открыл и так совпало, что само по себе смехоточиво. Я прямо сейчас делаю ссылку. Леха - бомж [1].

И что с того? Кто это написал? Почему? Какие доказательства что Леха - бомж?

Теперь улавливаешь суть проблемы, "научный сотрудник"?


Список источников

1. https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Десять_фактов_о_Вики..., дата последнего изменения 9 янв. 2019


Да, я прекрасно знаю что по ГОСТ ссылка на интернет-страницу делается не так.

Ну и скрин на тот случай если статью поправят.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну это примерно тот же уровень что начиркать ручкой в книге и бегать всем показывать как вы попираете столпы науки. Это совершенно не важно. Для того чтобы понять, как сильно влияет вандализм на достоверность вики и были проведены исследования. О них я и писал.


Ссылки по ГОСТ используются в журналах, достоверность информации в которых еще более сомнительна чем в википедии. Я привел ссылку на статью корчеватель. По сути Гельфандт и ко сделали тоже что и вы. Написали вандальную статью в рецензируемый журнал, состоявшую из рандомных словосочетаний и успешно ее опкбликовали. Значит ли это, что и на научные статьи нельзя ссылаться? Ведь там тоже кто то может написать Леха - бомж.

Попробую найти историю, где в хорошем журнале была опубликована пометка: "Лена,нарисуй здесь график, который хочет рецензент".


Проблема в том, что люди переоценивают научные статьи и недооценивают вики.

показать ответы
12
Автор поста оценил этот комментарий

гораздо реже, во-первых, во-вторых, я говорил не про опечатки, а про сам факт возможности изменения статьи в вики (как и любой другой страницы в интернете) на которую вы ссылаетесь. Сегодня там написано одно, завтра - другое. Авторских исследований в вики все равно нет и не должно быть, сл-но любая информация там содержащаяся должна быть подтверждена ссылками на источник. Корректно ссылаться на этот источник, а не на вики. Потому что на источнике есть ФИО автора, например, в отличие от безликого анонимуса, перетыкнувшего пару запятых.

По вики можно быстро найти нужную информацию и источники. Но ссылаться на вики - это все равно что ссылаться на забор, на котором пишет кто угодно и что угодно.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Безусловно. Я тоже так думал, и у меня были такие же впечатления. Но я научный сотрудник. Поэтому имею склонность больше руководствоваться результатами научных исследований, а не вашими или собственными впечатлениями и жизненным опытом.


Обсуждение здесь похожи на обсуждения гмо, когда ты приводишь научные исследования, а тебе говорят, что их жизненный опыт однозначно им подсказывает что от этой вашей химии один вред и мы будем есть натуральное.


Я понимаю это чувство батхерта, когда научные исследования рушат привычные представления и ты просто хочешь дать в рожу тому кто утверждает, что гмо безопасно, а википедия вполне может быть достаточно надежной для ссылок в научной статье. И плевать тут на научные исследования колдунов ученых.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
И вы делаете вывод, что раз никакому источнику нельзя верить на 100% , то нужно использовать википедию!?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Если трудно найти, то мне несложно их еще раз написать. Ко всем источникам нужно относится осторожно и использовать несколько параллельных. Каждый источник для своих целей. Если в рецензируемой статье вы читаете об удивительной эффективности гомеопатии и никогда не сталкивались с этим термином, то википедия отличный вариант получить общие представления. Случаи когда удобно ссылаться на википедию я писал ранее. Также в посте приведено исследование, в котором есть таблица со статистикой того в каких случаях исследователи цитируют википедию.

16
Автор поста оценил этот комментарий

Вы рассматриваете два разных аспекта: 1) Вики как открытая энциклопедия и источник информации 2) инструмент учёных и источник информации для них. Не видел учёных, которые бы отрицали крутость Вики как энциклопедии. В этом смысле, Вики революционная вещь. Но она не является и скорей всего никогда не будет являться  орудием науки, так как -- статьи меняются со временем!!! --нет системы авторитетного рецензирования.  Многие аргументы в тексте достаточно странные и смешивают разные вопросы. В целом, в моей области я полезу в Вики за определениями и использованием предлогов с терминами на английском, но за чем-то более серьезным я полезу в Google scholar.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну и добавлю, что часто в научных статьях нужны не первоисточники, а ссылки на некую общую информацию. Чаще всего ссылаются на обзоры, но иногда вам нужно сослаться на какие то банальные истины как то: всем известно, что Земля вращается вокруг Солнца. Вряд ли вы будите цитировать Коперника.

показать ответы
10
Автор поста оценил этот комментарий
Кроме того, обе энциклопедии содержали много фактических ошибок, упущений или вводящих в заблуждение утверждений: 162 и 123 в Википедии и Britannica соответственно.

Подождите. А почем мне знать, что исследователи википедии сами не заблуждаются и неверно истолковывают факты? Чего это они такие умные?

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Кто вам мешает самим истолковать представленные факты? Скорее вопрос в фальсификации данных. Поэтому так важна воспроизводимость и наличие нескольких исследований по интересующей тематике

12
Автор поста оценил этот комментарий

гораздо реже, во-первых, во-вторых, я говорил не про опечатки, а про сам факт возможности изменения статьи в вики (как и любой другой страницы в интернете) на которую вы ссылаетесь. Сегодня там написано одно, завтра - другое. Авторских исследований в вики все равно нет и не должно быть, сл-но любая информация там содержащаяся должна быть подтверждена ссылками на источник. Корректно ссылаться на этот источник, а не на вики. Потому что на источнике есть ФИО автора, например, в отличие от безликого анонимуса, перетыкнувшего пару запятых.

По вики можно быстро найти нужную информацию и источники. Но ссылаться на вики - это все равно что ссылаться на забор, на котором пишет кто угодно и что угодно.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А по поводу изменяемости информации в вики, то обратите внимание как статья в вики процитирована в acs catalysis. Это общее правило для цитирования сайтов указывать актуальную дату цитирования

показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий

Опять казуистика, где я сказал что науки, исследования и статьи фуфло? Где я призываю верить мне? Почему вы врете?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что вы противопоставляете свой личный опыт научным исследованиям явления, которому посвящен мой пост.

Ничего страшного в этом нет. Вы просто наверное не работаете в науке и не знаете как нервно реагируют н.с., когда кто то ссылается на личный опыт не подкрепленный соответствующей публикацией

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Тысячи исследователей - это притянуто за уши как минимум.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А вы читали сам пост? Там рассказывается в том числе об исследовании того сколько раз и в каком количестве работ и журналов ссылались на Вики

показать ответы
10
Автор поста оценил этот комментарий

Даже в вашем примере можно ссылаться на кучу авторских работ, а не на статью в онлайн-энциклопедии.

Я не считаю вики злом, это полезный ресурс, в котором информация подана сжата и понятно, но в научной работе, как и в исследовательской, ссылаться на нее моветон.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Да в целом это вопрос личных предпочтений. Я не хочу давать оценки моветон это или нет. Цель поста была показать, что тысячи исследователей по всему миру и редакторов журналов первой величины не считают это мовитоном.

показать ответы
16
Автор поста оценил этот комментарий

По идее, весь текст статьи должен ссылаться на какие-то источники, которые указываются в конце статьи. Это придает статье объективность, потому как автор не отсебятину несет, а подкрепляет свое мнение авторитетным и признанным. Соответственно если ссылаться на бредовый источник, то грош цена такой статье.

Если Вам необходимо сослаться на какой-то источник, то необходимо ссылаться на ПЕРВОисточник, т.е. исходный текст, а не его цитирование в другом источнике.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Ну очень часто приходится ссылаться на достаточно общие темы. Я не мастер аналогии, но попробую такой пример: Всем известно, что вещества состоят из атомов. Вы не станете ссылаться на Демокрита или Дальтона. Есть и другие случаи, когда ссылка на подобные источники уместна

показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий

Бред, занимаетесь казуистикой вместо того чтобы признать простой факт - википедия имеет слишком много минусов, для того чтобы использоваться в научных работах. Мой личный опыт включает сопоставление статей википедии по ограниченному числу тем, с научными трудами на те же темы, и я точно знаю что статьи в википедии были, как я уже выше написал либо устаревшие, либо неверные и т.д. И это может проверить любой человек выбрав несколько тем в которых разбирается и сопоставить информацию.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Я верю вам. Науки, исследования, статьи - все фуфло. Пойду уволюсь

показать ответы