Научный ликбез: как сделать плохое медицинское исследование (и вновь о прививках)

Вас не любят коллеги-учёные? Никто не верит в ваши идеи, что сыроедение и настойка чеснока лечат все болезни? Вы хотите получить денег от производителей биодобавок или создать собственную секту вконтакте? Есть решение - проведите плохое научное исследование, которое будет демонстрировать вашу правоту! Плохая наука - сделайте шаг к мировой известности!

Сегодня нашим приглашенным тренером будет противник вакцинации Энтони Моусон, а учебным пособием - его статьей «Пилотное сравнительное исследование здоровья вакцинированных и невакцинированных американских детей в возрасте от 6 до 12 лет», которая прошла нелегкий жизненный путь, будучи дважды отозванной из публикации разными научными журналами.

При поверхностном взгляде результаты впечатляют. На основании данных о 666 детях (правда, их в этом исследовании ровно столько) он делает вывод, что вакцинация (вообще, любая) резко повышает риск развития множества заболеваний. Так, частота аутизма повышается в 4 раза, пневмоний в 6 раз, аллергий вообще в 22 раза, а аллергического ринита в целых 30 раз! Ошеломляющие результаты с учётом того, что до этого множество более крупных исследований не находила связи вакцин ни с аутизмом, ни с аллергиями.

Правда, потом взгляд начинает цепляться за всё большее число интересных моментов...

1) Исследование спонсировано двумя организациями, которые являются противниками прививок. Любопытно, но само по себе не доказывает, что исследование является ангажированным или некачественным.

2) Никаких анализов не проводилось, равно как и анализа медицинских карт - данные о том, привиты ли дети и чем они болели, указывали матери участвующих в исследовании детей через онлайн-опросник. Вот здесь уже звенит тревожный звоночек - память о событиях многолетней давности является ненадежным источником, и правдивость и непредвзятость изложения никак не проверялась и даже не оценивалась.

3) Какие дети участвовали? Вот здесь вместо звоночка бьет колокол - дети, обучающиеся на дому! То есть, выборка обогащенная (а) детьми с сильными проблемами со здоровьем (б) детьми, которые здоровы, но чьи родители относятся с недоверием к окружающему обществу. Последнее очевидно из самого текста исследования - так, из всей выборки только треть была вакцинирована! На самом деле, просто этого искажения исследуемой популяции было достаточно, чтобы получить требуемый автору результат.

4) Но хотя бы эта популяция была взята целиком, или из неё была взята случайная выборка? Нет, выбиралась просто (цитирую) "удобная" выборка из желающих участвовать в этом исследовании, а потом матери привлекали к участию других знакомых матерей. Это становится финальным штрихом - скажите, какие родители будут привлекать других к участию в исследовании, целью исследования которого весьма неприкрыто ставится "доказать вред вакцин"? Вы думаете, самые непредвзятые и честно заполняющие опросник?

Всего перечисленного достаточно, чтобы даже закрыть глаза на неправильную статистическую обработку и отсутствие в анализе данных самого важного вопроса: а какими именно вакцинами и сколько раз дети вакцинированы. На самом деле, это исследование вообще можно было не проводить: можно было просто сделать опрос в любой антипрививочной группе вконтакте и получить примерно тот же уровень непредвзятости. Что не мешает антипрививочникам ссылаться на это исследование.

Какие же выводы мы можем сделать, потренировавшись на данной статье:

1) Если у вас действительно есть желание получить максимально достоверную информацию - очень внимательно читайте не только раздел "Результаты", но и раздел "Материалы и методы", который содержит информацию о том, как результаты получены. Там можно найти много веселья - и сравнение препарата самого с собой, и полное отсутствие статистической обработки результатов.

2) Если вы не являетесь специалистом или у вас нет времени, чтобы разобраться  - обращайте внимание на то, где статья опубликована. Если это всемирно известный журнал наподобие Lancet, Nature, Science или BMJ - можно наверняка верить, ибо статья наверняка прошла через жесточайшее рецензирование и несколько итераций переделывания. Если это нерецензируемый или слаборецензируемый коммерческий журнал наподобие "Journal of translational science" или "Русского медицинского журнала" - это другой разговор. Если это статья чисто на сайте производителя очередного чудо-препарата или статья, отозванная из научного журнала - вы уже знаете ответ.

3) Помните, что одно исследование не способно изменить ничего в науке - оно всегда может быть ошибочным или сфальсифицированным. Необходим большой объем накопленных данных, полученных разными людьми в разных странах, чтобы научные взгляды и клинические рекомендации были изменены.

А теперь о совсем грустном. Почему данная статья привлекла к себе столько внимания мировой общественности? Потому что в ней получались результаты, радикально противоречащие всем накопленным данным современной медицины. А сколько подобного качества статей прошло под радарами и остались незамеченными?

2
Автор поста оценил этот комментарий

А какая прививка считается православной? И чем вам полиоксидоний не угодил?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Гриппол и Гриппол-Плюс.
Совигрипп тоже православный, только вместо загадочного полиоксидония там не менее загадочный совидон.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Тем более противовирусные это тоже просто сахар

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вообще не все, но в случае гриппа и других ОРВИ с доказательствами эффективности действительно всё плохо.

7
Автор поста оценил этот комментарий

Хрень ваша прививка от ГРИППа, я не антипрививочник, но прививка от ГРИППа это ужс товарищи. Мало того что нормальный человек им болеет раз в 10 лет, так при правильном лечении никаких побочек быть не может. Нафига организму излишняя нагрузка два раза в год (ну или раз) да еще и причем эта вакцина, которая массово распространяется сама по себе ничего не гарантирует и иногда содержит сомнительные компоненты.

К сожалению приходится пользоваться европейскими препаратами, там пока сахара поменьше.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
И какое его лечение вы называете правильным?
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А что нужно сделать с ссылками?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Какие-то глюки Пикабу. Изначально в посте были слова, к которым были привязаны ссылки. Через какое-то время слова спонтанно превратились в ссылки, вставленные в текст.

Изначально в посте вместо ссылок были слова с привязанными ссылками:
1. "статьей"
2. "дважды отозванной"
3. "аутизмом"
4. "аллергиями"
5. "ссылаться"
6. "сравнение препарата самого с собой"
7. "отсутствие статистической обработки"
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Как-то криво скопировали текст:

"которая прошла нелегкий жизненный путь, будучи https://vaccinesworkblog.wordpress.com/2017/05/06/why-this-v... из публикации разными научными журналами."


"Там можно найти много веселья - и https://www.facebook.com/petr.talantov/posts/102088528540388..., и полноеhttps://cyberleninka.ru/article/v/sovremennye-vozmozhnosti-e... результатов."


По-моему тут со всеми ссылками так

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
@moderator, при редактировании записи или ещё в какой-то момент что-то произошло со ссылками, ещё час назад всё было нормально( Что делать?
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Исправил, проверьте все ссылки пожалуйста.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Да прибудет с вами Сила!
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

любой случай, например, системной красной волчанки или болезни Альцгеймера у вакцинированного должен рассматриваться как проявление поствакцинального осложнения?

Если перед прививкой пациент обследован и наличие этих заболеваний полностью исключено медицинскими показаниями, то да, они вызваны вакциной, пока не будет показан и доказан иной генез. Если же пациент не обследован перед вакцинацией, то заболевание так же относить к ПВО. Впоследствии фармакологическое лобби вполне быстро халатных врачей выдавит из профессии.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
99,9% всех людей, умерших от рака, при жизни ели огурцы.

99,7% всех лиц, ставших жертвами автомобильных и авиационных катастроф, употребляли огурцы в пищу в течение двух недель, предшествовавших фатальному несчастному случаю.

93,1% всех малолетних преступников происходят из семей, где огурцы потребляли постоянно.

http://n-t.ru/ri/fz/fz509.htm
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Скажите, а состав прививки от гриппа меняется, спустя год-два? Не совсем понимаю, как делают такие прививки, если не известно какой вирус будет распространен в этом году.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Состав меняется ежегодно, группа эпидемиологов при ВОЗ прогнозирует состав штаммов, который должен содержаться в вакцине, и обычно это предсказание близко к реальности.
2
Автор поста оценил этот комментарий

Строгий постельный режим, парацетамол, жидкости побольше, бульонов, витаминных смесей и витаминов. Противовирусные тоже в крайнем случае. Я хз у меня Грипп 1 день и 2 дня ещё отходняк, на 4 здоров. У других до недели но это если пластом лежать а не таблетку и на работу.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Ну без витаминок и противовирусных можно обойтись)
Если у вас так всё проходит - действительно, вакцинироваться от гриппа вам совсем не обязательно. Эта вакцина скорее для больных в группе риска, которые могут и не пережить инфекцию.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Таким образом, если я правильно понял, вы согласны, что проведенные исследования могут показать, что риски от применения вакцин могут быть меньше рисков от их неприменения.

Могут, тут согласен.


Однако, вы считаете, что для выпускаемых в современности вакцин исследования проведены в недочтаточном объеме.
На основании чего вы считаете так, отрицая текудий научный консенсус тысяч исследователей - и при этом самостоятельно не являясь специалистом в этой области?

Во-первых, давайте прекратим раз и навсегда апеллировать к авторитету. То, что человек получил ту или иную ученую степень в области медицины не делает его заявления и действия автоматически истиной в последней инстанции. Он все так же может при этом ошибаться и заблуждаться, он, в конце концов, подвержен влиянию финансовой мотивации заинтересованных групп в его профессиональной среде и прочим влияниям. Постулироавть, что авторитет априори и всегда исключительно объективен, полагаю, бессмысленно. С другой стороны, критический подход свойственен не только представителям закрытых профессиональных групп. Это не эзотерическая практика. Это свойство сколько-нибудь развитого мышления.

Во-вторых, я утверждаю, что те исследования, которые мне показывали, например, недавно была ссылка на клиническое сертификационное исследование "Диаскинтест", произведены по методологии и/или способом не позволяющим пройти критерии научного доказательства, а полученные результаты интерпретированы (я полагаю, намеренно) способом, который не мог никаким образом оставлять даже намёка на объективности исследований.


Заявление, что ни одна из вакцин не иследована - очень сильное и требует очень сильных обоснований.

Я делаю это заявление на том основании, что до сих пор не было представлено ни одного исследования какой-нибудь конкретной вакцины, которое удовлетворяло бы критериям научного доказательства. Во всех исследованиях, что я видел, имеются существенные изъяны: либо выводы прямо противоречат данным, либо данные подбираются таким образом, чтобы подогнать картину под выводы, либо вопрос вообще не исследуется, однако постулируется в выводах.


Ни один производитель в случае такой ответственности за побочные эффекты не будет производить ни один препарат. Например, известный своей гепатотоксичностью при передозировке парацетамол.

Вы продолжаете смешивать в кучу людей и коней. Давайте остановимся на том, что строгая ответственность за последствия применения препаратов наступает для начала в тех лишь случаях, когда пациент в силу закона не имеет права отказаться. Парацетамол все-таки применяется:

- добровольно;

- лишь по назначению;

- в ситуации недомогания или болезни, здоровые его не употребляют


Что же касается вопроса о том, что рынок вакцин будет разрушен - даже если так, это будет серьезный повод остановиться, переосмыслить проблему иммунопрофилактики и ПРОВЕСТИ НАКОНЕЦ исследования с плацебо-контролем без необходимости прикрываться мифической этикой. Иногда разрушить до основания и построить заново -единственный способ исправить фундаментальные ошибки начального проектирования.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Знаете... А я не буду с вами спорить) Потому что ответить на аргумент "а вот мне доказательств мало" - действительно невозможно. Любые доказательства, которые предъявляются, будут автоматически относиться к недостаточным.
Знаете, что такое теорема Байеса? Если занизить априорную вероятность до околонулевых величин, никакие данные не заставят вас принять гипотезу.
Автор поста оценил этот комментарий
Означает ли ваша позиция что любой фармпрепарат, имеющий побочные эффекты, не может быть выпущен для использования? Если обобщить ваши рассуждения.

Нет, не означает. Это означает, что:

- все до единого побочные явления, фиксировавшиеся когда-либо, должны быть отражены в агитационных матераилах и инструкции по применению препаратов;

- как я уже говорил, все необъяснимые заболевания, проявившиеся после применения препаратов, должны быть отражены в инструкциях партий препаратов, выпущенных после фиксирования этих заболеваний, все агитматериалы должны быть обновлены; в случае обнаружения доказательств иной природы заболеваний, такие случаи исключаются из статистики применения, инструкций и агитматериалов, тут всё честно;


Тут в одном пропрививочном бложике люди, выдающие себя за разного рода биологов, медиков и прочих научных работников, утверждают, что выпуском препарата на рынок дело не ограничивается. Производители с момента выпуска начинают широкомасштабные статистические наблюдения за применением препаратов. Ну, не могу с этим спорить, свечку не держал. Но, если это так, то тем более не будет сложностей с реализацией. Достаточно только немного скорректировать протокол этих постмаркетинговых наблюдений.


Означает ли это, что доказать безопасность невозможно в принципе?

В целом, да. Означает. И пациент должен получать полный и исчерпывающий перечень опасностей, которые могут сопровождать применение препарата. Так, к примеру, в общем случае происходит в онкологии. Пациентам предлагается применение препарата, описываются риски, дается возможность подумать и сделать выбор - рискнуть и получить шанс выздороветь (или хотя бы купировать заболевание), либо же не рисковать и надеяться на то, что опухоль перейдет в доброкачественную (но, если не повезет, умереть).

Вакцинация же, применяемая к ЗДОРОВЫМ пациентам, продвигаемая террористическими методами (родителей запугивают, отказников всячески притесняют), выдаваемая за обязательную процедуру, должна иметь наивысший уровень контроля и ответственности производителей и социума. Каждый, принимая решение о вакцинации, должен быть уверен в социальных гарантиях относительно рисков, возлагаемых на него обязательным порядком в силу закона либо социального заказа.


Проблема же не столько даже в научном обосновании безопасности вакцин как таковых. Проблема еще и административного характера: в случае ПВО родители покалеченного малыша остаются, в лучшем случае, с инвалидом на иждивении, 10 000 рублей разовой выплаты и 2 000 рублей ежемесячной; в случае смерти - компенсация в размере 30 000 рублей. Но это в случае, если РОДИТЕЛИ сами СМОГУТ доказать, что это ПВО (врачи же со своей стороны будут всячески препятствовать постановке диагноза "поствакцинальное осложнение"). Согласись, как-то не особенно риски уравновешены гарантиями.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Таким образом, если я правильно понял, вы согласны, что проведенные исследования могут показать, что риски от применения вакцин могут быть меньше рисков от их неприменения. Однако, вы считаете, что для выпускаемых в современности вакцин исследования проведены в недочтаточном объеме.
На основании чего вы считаете так, отрицая текудий научный консенсус тысяч исследователей - и при этом самостоятельно не являясь специалистом в этой области?
Какие именно из вакцин вы считаете недостаточно исследованными? Вы упоминали именно научный спор по поводу вакцины от ВПЧ, и он действительно существует. Однако каковы ваши основания считать низкокачественными данные, например, по вакцине от гепатита B? Или по конъюгированным менингококковым вакцинами? На основании чего вы вообще объединяете эти препараты в один ряд? Заявление, что ни одна из вакцин не иследована - очень сильное и требует очень сильных обоснований.
По поводу предлагаемых мер административного характера - вы ведь признаете, что они полностью останавливают функционирование фармрынка? Ни один производитель в случае такой ответственности за побочные эффекты не будет производить ни один препарат. Например, известный своей гепатотоксичностью при передозировке парацетамол.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Я, возможно, недостаточно точно выразился, а, следовательно, мог ввести в заблуждение.


Итак:

- во-первых, сегодняшняя ситуация, мягко говоря, отражает перечень и вероятности возникновения ПВО чуть менее, чем никак; тестирование препаратов перед их выходом на рынок не выдерживает никакой научной критики; однако, результаты этих, с позволения сказать, "исследований" используются в качестве эталона меры максимальной частоты и перечня возможных ПВО

- во-вторых, ни имеющиеся на сегодняшний день результаты, ни любые другие возможные исследования разумной продолжительности, не способны доподлинно установить (зафиксировать) полный и исчерпывающий перечень возможных ПВО; всегда будет место некоторому количеству (редких) осложнений, которые статистически не могли быть зафиксированы или обнаружены (например, в силу несовершенства диагностических методов) в ходе исследований; при этом, к слову, производители вакцин умудряются на основе двух-трех-летних наблюдений в ходе исследований сделать далекоидущие выводы, например, о благоприятном воздействии прививки против ветрянки на заболеваемость опоясывающим лишаем (то есть, отложенный на десятилетия положительный эффект)

- в-третьих, действительно, некоторые залобевания могут присутствовать во всех группах; однако, могут иметь место показатели, указывающие на то, что в группе прививаемых заболеваемость выше, нежели в остальных группах - это будет основанием предположить, что прививка способствует возникновению и развитию заболевания; к примеру, имеется гипотеза, что аутизм, действительно имеющий в своей природе какую-то генетическую основу, может, тем не менее, у большинства носителей никак не проявляться, однако, медикаментозное вмешательство или же заболевания определенным спектром болезней могут стать драйвером развития аутизма; эту гипотезу, например, все "пропрививочные" исследователи старательно обходят стороной

- в-четвертых, если заболевание диагностируется и вне прививочного контекста, у него так или иначе имеется описанный генез и этот генез подтверждаем теми или иными диагностическими методами; однако в случае с прививками это не работает: если нет в инструкции по препарату, то хоть лоб расшиби, никто и никогда не поставит диагноз "ПВО"; правда, объяснить генез большинства заболеваний, проявляющихся исключительно в совпадающий с первыми днями-неделями после прививок период, никто не может, да и не берется


Поэтому, как я уже говорил:

- любое заболевание, регистрируемое после вакцинации, относится к ПВО до тех пор, пока не показан и доказан иной генез; для обычных, не связанных с прививками случаев это почему-то не вызывает проблем (объяснить природу и причины возникновения)

- это, помимо прочего, установит материальный стимул для производителей вакцин максимально строго контролировать условия проведения вакцинации - тщательнейшее обследование пациентов перед вакцинацией, по возможности исключение аллергических реакций путем замены препаратов на не содержащие аллергенов с выраженной реакцией и так далее


Так что нет, ерунды не вижу. Вообще не вижу ничего плохого в том, чтобы общество (общественность) террористическими методами заставляющая следовать индивидов пути вакцинации, предоставляла и соответствующие риску гарантии. Рискнул, выжил - молодец. Рискнул, стал инвалидом - держи содержание в знак благодарности за участие в коллективном иммунитете. Рискнул, умер - дорогие родственники (представители), примите наши глубочайшие соболезнования, понимаем, что ребенок имел возможность обеспечивать вас на пенсии алиментами, вот государственное алиментное содержание взамен.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Теперь я лучше стал понимать вашу позицию, спасибо за подробное пояснение.

Означает ли ваша позиция что любой фармпрепарат, имеющий побочные эффекты, не может быть выпущен для использования? Если обобщить ваши рассуждения.

любые другие возможные исследования разумной продолжительности, не способны доподлинно установить (зафиксировать) полный и исчерпывающий перечень возможных ПВО


Означает ли это, что доказать безопасность невозможно в принципе?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Показатель "безопасность" отражает:

- какие ПВО вызываются данной конкретной вакциной

- насколько часто происходит каждое из вышеперечисленных осложнений при применении препарата (то есть: частота в опытной группе МИНУС частота в контрольной группе)


Я, возможно, не понимаю, что от меня требуется.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
любой случай, например, системной красной волчанки или болезни Альцгеймера у вакцинированного должен рассматриваться как проявление поствакцинального осложнения?

Если перед прививкой пациент обследован и наличие этих заболеваний полностью исключено медицинскими показаниями, то да, они вызваны вакциной, пока не будет показан и доказан иной генез.


Просто вы до этого мне несколько дней подряд говорили, что любое заболевание с непонятным генезом, возникшее у вакцинированного человека, следует относить к поствакцинальным осложнениям, о чём я вас несколько раз переспрашивал.
А тут вы неожиданно стали говорить, что, оказывается, в контрольных группах тоже бывают такие же заболевания! А их следует относить к осложнениям от неприема вакцин, так по вашей логике? Или вы признаете, что до этого вы писали ерунду и нельзя записывать любое возникшее состояние в ПВО?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Очевидно же:

- на величину разницы показаний между контрольной группой "плацебо" и контрольной группой "без вмешательства" корректируется показатель "эффективность" и "безопасность". То есть, производится корректировка на величину плацебо-эффекта.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А как вы будете считать показатель "безопасность"? Это число какое-то? Или это таки отражает частоту встречаемости заболеваний (например, аутизма) в опытной группе и контрольной группе?
Я хочу услышать от вас ответ, как вы будете сравнивать опытную группу и контрольную.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Если у вакцинированного встретилось какое-либо заболевание, это не значит, что оно вызвано прививкой - нужно убедиться, что оно у вакцинированных встречается значимо чаще, чем у невакцинированных.

Да не, достаточно доказать иной генез. Это ведь так просто! Хотя, постой... Да просто опять больного калеку на прививку привели, плохие, плохие родители! Наверное, прав родительских лишим.


Абсурдность твоих огурцов я показал на примере 100% смертности у вакцинированных, я не понимаю, с чем ты тут споришь. Полностью согласен с абсурдностью выводов производителей вакцин о безопасности, не подтвержденных ни одним настоящим сравнением с контрольными группами.


Остальное болтология в стиле "твои аргументы говно, потому что говно и яскозал". Без конкретики даже комментировать нечего. Тем более пресловутую "заведомость".

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Контрольных групп две: первая с плацебо, вторая вообще не получает вмешательств.
Полностью согласен с абсурдностью выводов производителей вакцин о безопасности, не подтвержденных ни одним настоящим сравнением с контрольными группами.

Вы можете мне пояснить, как вы в вашем предлагаемом плане исследования будете использовать контрольные группы? Я пока не увидел у вас объяснений, для чего они вам.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
100% вакцинированных в итоге умерли. 100% невакцинированных в итоге тоже. Потому что все умирают.

Люди, которые ели огурцы, болеют раком. Это не значит, что огурцы вызывают рак. Мы не можем об этом говорить без информации о людях, которые не ели огурцы.

Если у вакцинированного встретилось какое-либо заболевание, это не значит, что оно вызвано прививкой - нужно убедиться, что оно у вакцинированных встречается значимо чаще, чем у невакцинированных.

Мне удивительно, что вы расписали аж две контрольных группы в предлагаемом плане исследования - но при этом не понимаете зачем нужны контрольные группы!

Я поэтому и спросил, какое исследование может вас переубедить - я предполагал, что то, что вы предложите, будет абсурдным или заведомо невыполнимым. Так и вышло.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Извините, это был ответ к другой ветке обсуждения

Автор поста оценил этот комментарий
А 100% вакцинированых в итоге умерли. Что сказать хотел?


От применения вакцины бывают осложнения, вплоть до смертельных случаев (анафилактический шок). Это не просто твоя попытка потролить, это факт, признаваемый самими производителями. Он даже в инструкциях пишется.

А теперь расскажи мне, на каком основании сегодня исключается связь гийена-барре, аутизма, атипичных корей и пневмоний, остеитов и прочих весёлых заболеваний с вакцинами? Вот аутизм пресловутый. Пишут, к примеру, что до сих пор генез и кинетика развития данной группы заболеваний неизвестна. Но это не вакцины. Твёрдо и чётко. Почему и на чём основан такой вывод?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

100% вакцинированных в итоге умерли. 100% невакцинированных в итоге тоже. Потому что все умирают.


Люди, которые ели огурцы, болеют раком. Это не значит, что огурцы вызывают рак. Мы не можем об этом говорить без информации о людях, которые не ели огурцы.


Если у вакцинированного встретилось какое-либо заболевание, это не значит, что оно вызвано прививкой - нужно убедиться, что оно у вакцинированных встречается значимо чаще, чем у невакцинированных.


Мне удивительно, что вы расписали аж две контрольных группы в предлагаемом плане исследования - но при этом не понимаете зачем нужны контрольные группы!


Я поэтому и спросил, какое исследование может вас переубедить - я предполагал, что то, что вы предложите, будет абсурдным или заведомо невыполнимым. Так и вышло.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
100% вакцинированных в итоге умерли. 100% невакцинированных в итоге тоже. Потому что все умирают.

Люди, которые ели огурцы, болеют раком. Это не значит, что огурцы вызывают рак. Мы не можем об этом говорить без информации о людях, которые не ели огурцы.

Если у вакцинированного встретилось какое-либо заболевание, это не значит, что оно вызвано прививкой - нужно убедиться, что оно у вакцинированных встречается значимо чаще, чем у невакцинированных.

Мне удивительно, что вы расписали аж две контрольных группы в предлагаемом плане исследования - но при этом не понимаете зачем нужны контрольные группы!

Я поэтому и спросил, какое исследование может вас переубедить - я предполагал, что то, что вы предложите, будет абсурдным или заведомо невыполнимым. Так и вышло.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Боюсь вы стали жертвой самого себя, прочитайте мои слова несколько раз, авось логическая цепочка дойдет.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Есть логическая цепочка, а есть клинические испытания. Вы можете аргументировать необходимость приема дополнительных доз витаминов не из логики, а из данных исследований?
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Практически всегда и везде рекомендуется принимать витамины и микроэлементы натурального происхождения если нет аллергии, без них человек умрёт. Это константа..  А во время болезни тем более, просто некоторые всё время едят допустим мясо, забывая что листик салата тоже иногда пожевать надо, ну или наоборот. Но при гриппе когда есть не хочется приходится пить химические витамины для восполнения баланса в организме.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Боюсь, вы стали жертвой мифов о глобальном гиповитаминозе
https://youtu.be/oDf8e5xLJZU

Если вы сможете доказать различие между натуральными витаминами и химическими вам светит нобелевка по химии
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Есть же протокол исследования в доказательной медицине. Слепое (не буду говорить "двойное" по очевидным причинам) плацебо-контролируемое исследование. Плацебо - настоящее инертное. Контрольных групп две: первая с плацебо, вторая вообще не получает вмешательств. Длительность периода, который принимается расчетным для аппроксимации эффекта вакцины не должен быть меньше периода, в течение которого регистрируются негативные побочные явления и эффекты. Любые необъяснимые нарушения здоровья должны быть отнесены к побочным явлениям вакцины, пока не будет дано и доказано иное объяснение (это условие для исключения всевозможных "после не значит вследствие").


Но фиг с ней с безопасностью и эффективностью. Гораздо лучше для начала исправить применение вакцин:

- это может быть тщательное обследование каждого пациента перед применением вакцины на предмет возможных негативных эффектов (ДОРОГО БЛЕАТЬ!)

- предыдущий пункт все равно не даст гарантий отсутствия эффектов, приводящих к смерти или  инвалидности; поэтому гораздо лучше даже вот так: обеспечить каждому пациенту, который испытал негативные последствия от применения вакцины обязательное денежное содержание за счет бюджета государства (впоследующем взыскиваемого с производителя) в размере не ниже средней заработной платы в регионе, где была произведена вакцинация, в течение всего срока действия этих негативных явлений; в случае смерти - выплата родителям, опекунам или законным представителям ребенка 20-30 средних зарплат по региону, где была применена вакцина


Само собой, вышеозвученное правило отнесения явлений к ПВО должно действовать и тут.


Уверяю, как только с производителей вакцин начнут взыскивать содержание каждого покалеченного пациента, сразу и исследования попрут и вакцины найдутся более безопасные и компоненты, пусть и более дорогие, но более безопасные внезапно будут найдены.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
То есть, любой случай, например, системной красной волчанки или болезни Альцгеймера у вакцинированного должен рассматриваться как проявление поствакцинального осложнения? Ведь невозможно доказать, что он не связан - патогенез-то этих заболеваний малоизучен.

Давайте пойдём дальше. Не стоит ли любой случай смерти вакцинированного (кроме умышленного убийства) независимо от возраста рассматривать как проявление поствакцинального осложнения?
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

У дочери после прививки от гриппа отечественными вакцинами 4 дня соплей и температуры, прививали забугорные - все нормально, ну как так-то, млин ? На остальные прививки реакция нормальная.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Это могло быть и простым совпадением, они постоянно случаются.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Это как это можно обойтись без витаминов? Когда болеешь то потеря витаминов и микроэлементов существенная, противовирусные для тех кто в группе риска. И если уж совсем ты в группе риска то рекомендую европейские вакцины

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
К сожалению, я не видел в клинических рекомендациях необходимости приема дополнительных доз витаминов. Вы можете поделиться источником вашей информации?
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Мне он вообще никак, я про него впервые слышу. Хотелось увидеть аргументированный ответ, т.к. я подумываю делать прививку. И еще было непонятно, что значит православная вакцина. Вот, прояснилось, что российская. Уже понятнее.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Рекомендую на эту тему прочитать заметку Алексея Яковлева
https://botalex.livejournal.com/151885.html

Автор поста оценил этот комментарий

А от полиомиелита обязательно капельками живую вакцину или можно все сделать мертвыми?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Можно мертвыми (точнее, инактивированными)
Автор поста оценил этот комментарий

@moderator, чтобы исправить наброс на вентилятор, предлагаю дополнить следующим:


В пропрививочном лагере, впрочем, с научным обоснованием позиции все ровно так же:
https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.CD...
В мае 2018 года Кохрейн опубликовал обзорную статью о вирусе папилломы человека, в выводах которой предложил следующее:
1) вакцинация от ВПЧ в возрасте до 26 лет уменьшает вероятность т.н. предраковых изменений; 2) чтобы понять, снижается ли число случаев собственно рака, нужно больше времени; 3) значимых побочных эффектов не найдено 4) данных, чтобы сравнить общую смертность, недостаточно (в привитой группе она выше, но это статистически незначимо, может быть просто артефакт)
Однако, в конце июля Nordic Cochrane Group публикует рецензию на данную статью: https://ebm.bmj.com/content/early/2018/07/27/bmjebm-2018-111...
В данной рецензии авторы разносят в пух и прах все выводы изначальной кохрейновской статьи, используя ровно те же самые аргументы, что у ТС:
- в обзор почему-то вошло чуть больше половины из имевшихся готовых исследований (cherry picking);
- кохрейн утверждает, что в обзор вошли исследования с плацебо-контролем, однако, это не так. Ни один из материалов не использовал плацебо в статьях, на которых базируется майское исследование;
- авторы обзора не запросили исходные данные и опирались исключительно на агрегированные результаты, что при произвольно произведенных группировках и перегруппировках (поскольку агрегация в разных исследуемых статьях произведена по-разному) привело к замыливанию результата (это как раз то, что у ТС является "неправильной статистической обработкой");
- авторы обзора включили в показатели рисков от собственно вакцинации наблюдение продолжительностью лишь 14 дней после вакцинации, и даже тут умудрились вставить "после - не значит вследствие". В качестве примера приводится оправдание: "травматический характер причин смерти, например травмы головы, несовместимые с жизнью". Люди, проводившие разбор данного обзора спрашивают: "почему не исследовались причины этих травм? К примеру, травма могла быть получена в результате потери сознания, причиной которого могли быть осложнения от прививки"
- Кохрейн проигнорировал отсутствие в исследованиях каких-либо подтверждений безопасности вакцины ВПЧ. В обзоре цитировалась ВОЗ, однако уже в 2017 году тот же ВОЗ выпустил документ, в котором утверждается о наличии связи между POTS и CRPS и вакциной ВПЧ, вместо этого Кохрейн базирует свою позицию на утверждениях EMA, которая, в свою очередь основывается на ничем не подтвержденных утверждениях производителей вакцин;
- Кохрейн утверждает, что в исследовании учтен и исключен фактор влияния источника финансирования исследований, утверждается даже, что одно из исследований вообще никоим образом не спонсировалось производителями вакцин. Ложь. Исследование Коста-Рика было проспонсировано GSK. Более того, бОльшая часть авторов обзора сами имеют конфликт интересов, несмотря на лозунг самого Кохрейна (а это как раз в пику утверждению ТСа про то, кто спонсирует исследования)

И это, между прочим, САМОЕ качественное исследование последствий вакцинации от САМОГО уважаемого издания. И, между прочим, в отличие от "антипрививочных" исследований, вышеназванный обзор Кохрейна так и не был отозван.

От себя добавлю, что ТС почему-то игнорирует факт того, что сотрудник CDC, участвовавший в исследованиях связи MMR и аутизма впоследствии признался, что результаты исследования были подделаны, а данные, свидетельствующие о наличии связи - удалены из опубликованного результата. Приводит ли на самом деле MMR к повышению риска аутизма - мы не можем теперь знать. Может, и правда нет, но сырых данных уже нет, основывать выводы не на чем.


До сих пор ни один производитель вакцин не смог представить миру исследование хотя бы одной вакцины, в котором хотя бы доказана была безопасность вакцины, про эффективность тем более молчу.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Скажите мне, пожалуйста, а какое исследование могло бы убедить вас в безопасности и эффективности вакцины?
показать ответы