Карачун, или как родноверы сочиняют новую мифологию

Попался мне как-то на глаза родноверческий пост о слове карачун. Постоянные читатели знают, что пишу я медленно (но зато обстоятельно), так что до разбора руки дошли только сейчас.


Ни для кого не секрет, что сведений о славянском язычестве до нас дошло крайне мало. И больше всего этот факт расстраивает именно учёных. В этой ситуации учёные стараются по крупицам собрать всю возможную информацию: из письменных памятников, из живой обрядности, из данных языка наконец. Всё это долго, нудно и в результате получается очень фрагментарная картинка. Родноверов это не устраивает. Они жаждут чего-то большого и яркого. Чтоб было как у скандинавов, греков и индусов. Анализируемый пост ярко демонстрирует типичный родноверческий modus operandi. Берётся пара реальных фактов, а потом при помощи подтасовок и безудержной фантазии конструируется новая мифология:

Карачун, или как родноверы сочиняют новую мифологию Лингвистика, Занудная лингвистика, Мифология, Длиннопост

Что ж, давайте разберёмся, где тут правда, а где выдумки.


В современном русском слово карачун используется в значении «смерть»:

Карачун, или как родноверы сочиняют новую мифологию Лингвистика, Занудная лингвистика, Мифология, Длиннопост

Но на основании этого, конечно, никаких выводов делать не стоит. Как я уже писал, работа по изучению истории и этимологии какого-либо слова начинается со сбора максимально возможного количества материала. Начнём с русских говоров. Там слово кáрачун / карачýн может иметь следующие основные значения (Словарь русских народных говоров, том 13, страница 79):

1. Святочный обряд, коляда;

2. Внезапная, неожиданная смерть;

3. Удар, то есть инсульт;

4. Предсмертные судороги;

5. Злой дух, чёрт, демон;

6. Скряга;

7. Предрождественский пост.


Теперь обратимся к древнерусскому языку. В Новгородской первой летописи обнаруживается следующий контекст:

Въ лѣт •ѕхна•  стояше всѧ осенина дъждева. ѡт гжина дни до корочюна. тепло дъжгь.

В 6651 (1143) году вся осень была дождливой, от Госпожина дня [15 августа] до Корочуна, тепло, дождь.

Как понимать слово корочюнъ в этом контексте не очень понятно. Ясно, что это некоторое время в конце осени или начале зимы. Словарь древнерусского языка XI–XIV веков (том 4, страница 270) даёт значение «Название дня зимнего солнцеворота». Конкурирующий Словарь русского языка XI–XVII веков (том 7, страница 344) глоссирует его как «Пост перед Рождеством» (28 ноября – 6 января по новому стилю).


Отмечу, что современное написание карачун отражает аканье, так же как каракатица или калач и с исторической точки зрения правильнее было бы писать корочун, корокатица и колач.


Теперь выйдем за пределы русского и посмотрим, какое значение крачун имеет в болгарском, сербском, словенском и словацком (Славянские древности, том 2, страницы 468–469; Этимологический словарь славянских языков, том 11, страницы 56–58):

1. Рождество;

2. Сочельник;

3. Святки;

4. летний или зимний солнцеворот

5. рождественский хлеб;

6. имя собственное (засвидетельствовано и в древнерусском), которое давали ребёнку, родившемуся в Сочельник;


Как мы видим, большинство значений (как и в случае с русскими диалектами несколько значений, вероятно, не имеющих прямого отношения к рассматриваемому материалу, я не включил) так или иначе связано с зимними праздниками.


Поскольку восточнославянское -оро- регулярно соответствует -ра- в южнославянских языках, а также чешском и словацком, мы можем реконструировать праславянскую форму этого слова – *korčunъ (č = ч; ъ – звук типа у). Здесь несложно выделить суффикс *-un-, который образовывал от глаголов так называемые nomina agentis (названия деятелей: бегун, опекун, хвастун, пестун, ведун) и, в принципе, в русском сохранил эту функцию по сей день (ждун).


Корень идентифицировать тоже несложно – *korčiti «шагать» (с нашим корчить, которое восходит к *kъrčiti это никак не связано). А это, в свою, очередь, производное от *korkъ «нога», от которого наши окорок и каракатица. Таким образом, по внутренней форме корочун = шагун. Этимологи полагают, что изначально слово *korčunъ обозначало зимнее солнцестояние и соответствующий праздник как «перешагивающий, переходный» день. Затем с приходом христианства этим словом стали обозначаться близкие по календарю праздники – Рождество и так далее. Причём румынское (Crăciun /крэчун/) и венгерское (karácsony /карачонь/) названия Рождества, по всей видимости, заимствованы из славянских языков (хотя в румынском случае не всё так однозначно). Кстати, название католического рождественского поста – Адвента – означает «прибытие, наступление» (лат. adventus).


Значения «смерть» и «злой дух» объяснить сложнее. Да, есть предположение, что это может быть как-то связано с рождественскими морозами, но тут, конечно, всё достаточно зыбко. Отмечу, что даже значение «злой дух» не даёт права говорить о каком-то боге Карачуне. Так откуда это всё берётся? Неужели, родноверы всё выдумали? Ну, не с нуля, но выдумали. Опирались они на исследователей XIX века. Так, если заглянуть в Этымалагічны слоўнік беларускай мовы (том 4, страницы 265-266), то можно узнать, кто именно приписывал Карачуну божественную функцию:


Сіціўрат, або Карачун, Зюзя – падземны цар, казачны бог марозаў, які нёс смерць (Кіркор)

Кіркор – это Адам Киркор, исследователь белорусского фольклора, живший в XIX веке. Проблема в том, насколько безоговорочно мы можем доверять этому источнику. Известно, что Киркор активно пользовался «Белорусскими народными преданиями» П.М. Шпилевского (изданы под псевдонимом Древлянский). Однако этим источником следует пользоваться с крайней осторожностью, в нём смешаны как достоверные факты, так выдумки.


Подробнее можно почитать в статьях современных исследователей:

Е.Е. Левкиевская Механизмы создания мифологических фантомов в "Белорусских народных преданиях" П. Древлянского

А.Л. Топорков Из истории литературной мифологии ХIХ века ("Белорусские народные предания" П. Древлянского)


Соответственно без подтверждений из независимых источников не следует принимать на веру, будто бы Карачуном в белорусских сказках называли подземного царя и бога морозов. Более того, даже если бы это подтверждалось, нельзя было бы делать выводы, что такой бог существовал уже у праславян (для этого нужно было бы найти такого же персонажа у южных и западных славян).


По всей вероятности, родноверы решили объявить Карачуна богом, начитавшись Киркора или кого-то, кто у него списывал. Но если у Киркора это сказочный персонаж, то им этого явно мало. И начинается: бог смерти, слуги-медведи и волки-метели.


Подведу итог:

1. Русское слово карачун восходит к праславянскому *korčunъ, которое, вероятно, обозначало зимнее солнцестояние;

2. В свою очередь *korčunъ образовано от *korčiti «шагать» (есть и другие версии, но они, честно говоря, не заслуживают подробного разбора);

3. Вряд ли Карачун был мифологическим персонажем в праславянскую эпоху, скорее всего, мы имеем дело с недостоверными сведениями фольклористов XIX века, помноженными на фантазии современных неоязычников.


Предчувствую, что как обычно, в комментариях зададут вопрос, зачем вообще опровергать эти выдумки. Мол, хотят себе создавать новую религию и пусть создают. Честно, говоря, если бы все эти Карачуны-боги смерти подавались под соусом фэнтези, я бы не имел ничего против. Но ведь нам это подаётся как факт, и многие ведутся. Не могу не процитировать @corsicanec:

Карачун, или как родноверы сочиняют новую мифологию Лингвистика, Занудная лингвистика, Мифология, Длиннопост

Причём эти выдумки проникли даже в Википедию (https://ru.wikipedia.org/wiki/Карачун_(божество) – показательна дискуссия на странице обсуждения, где выясняется, что король голый), которая является чудесным инструментом информации, но пользоваться ей правильно умеют далеко не все.


Наконец повторюсь: я понимаю фрустрацию родноверов по поводу скудности дошедшей до нас информации о славянском язычестве, но не считаю, что кто-либо имеет право заполнять лакуны в этих сведениях при помощи подлогов и выдумок.

Наука | Научпоп

7.7K пост78.5K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

109
Автор поста оценил этот комментарий

@klapaucjusz, ты классный. Каждый раз вижу пост, думаю - прочту потом... Но очухиваюсь через Н минут, прочтя весь пост и комменты.
Спасибо за ликбезы и борьбу с лажой и ерундой.

раскрыть ветку (1)
98
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо:) Мне в свою очередь приятно осознавать, что есть люди, читающие занудные длиннопосты без картинок. И их немало.

показать ответы
13
Автор поста оценил этот комментарий

всегда очень интересные темы поднимаете, спасибо вам. но, если честно, примерно с таким же нетерпением я жду горящих комментов от задорновщиков и родноверов)

раскрыть ветку (1)
34
Автор поста оценил этот комментарий

Под постом о комах меня обвинили в православии, а под постом о Ра в еврействе. Посмотрим, что будет на этот раз:)

показать ответы
19
Автор поста оценил этот комментарий

Как и обещал, прикладываю к посту лингвистическую задачу:

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Я на вас подписан, мне эта тема безумно интересна. Спасибо. У меня к Вам 3 вопроса.
1 слоговое прочтение
2 Се-Мера-то Смерть. Не-Бога, Не-беса.
3 Солнце, Земля( EARTH ), Фатальный исход
Конечно я поступаю немного эгоистично. Не ругайте меня. Просто я насмотрелся всякой информации. И уже смотрю на всё критически. Не филолог ни разу.
раскрыть ветку (1)
17
Автор поста оценил этот комментарий

Прошу прощения, но, боюсь, я не понял, в чём заключается суть вопросов.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Причём эти выдумки проникли даже в Википедию

Может и на тему даже Википедии разбор сделаете? Смешно слышать упоминания этого сборника воинствующего невежества и формализма, как авторитетного источника.

раскрыть ветку (1)
17
Автор поста оценил этот комментарий

Википедия не является авторитетным источником (это даже в правилах прописано), поэтому ничего подобного я не утверждал. Её следует рассматривать как каталог ссылок на авторитетные источники с кратким резюме этих источников. Что касается формализма, то он вынужденный, а невежество там по мере сил искореняют.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

А почему вы такого мнения? Вся мифология, так-то разобрать, сплошные выдумки. И какая разница, выдумать 12 подвигов геракла, или выдумать, что наши предки их почитали. Это же мифотворчество, культурное явление, своего рода способ выражения духовных чаяний некоторых групп. Ну хотят они, чтобы как у индусов - пусть придумывают, потом в это можно немного будет поверить и что-то с этого почерпнуть. Всё равно одни и те же архетипы в основе, и идеи, а вся вот эта специфика, ну они ж не претендуют на научное знание, это верования, а верить можно во что угодно, это залог креатива вообще...

раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий

Мне казалось, что в конце поста достаточно ясно расписано, почему я придерживаюсь такого мнения.

1
Автор поста оценил этот комментарий

А еще автор не указал, что у южных славян слово "крачун" значит мороз или холод, ну а румыны и молдоване деда мороза зовут "Мош Крачун". Совпадение? Не думаю!

раскрыть ветку (1)
15
Автор поста оценил этот комментарий

О каком южнославянском языке речь?


Ну, если читать по диагонали, то да не указал. Я Вам помогу:

Иллюстрация к комментарию
1
Автор поста оценил этот комментарий

ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ ОБЩЕГО В ЭТИХ СЛОВАХ. ПО ПУНКТАМ. И СТОИТ ЛИ ПОЛАГАТЬСЯ ПОЛНОСТЬЮ НА СОВРЕМЕННЫЙ НАБОР БУКВ. ИЛИ ЖЕ ВСЁТАКИ  У НАС МНОГО НЕДОСТАЮЩИХ БУКВ И ЗВУКОВ. АЗБУЧНАЯ МАТРИЦА 49 БУКВ 

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Ничего общего.


Для передачи русской фонетики вполне хватает современной кириллицы. Для всего остального есть МФА: https://ru.wikipedia.org/wiki/Международный_фонетический_алф...

показать ответы
48
Автор поста оценил этот комментарий

Что значит, не славянский???! Из кого тогда поляки краковскую колбасу делали?!

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

У них краковской совсем другой сорт колбасы называют, меньше на щупальца кракена похожа, чем наша:)

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну Вы так написали - даже в Википедии, как будто это истина в последней инстанции.

Её следует рассматривать как каталог ссылок на авторитетные источники с кратким резюме этих источников.
Увы, не всегда объективным и всесторонним. Лично мне в этом качестве больше нравится Лурк - именно за счет большей всесторонности, даже бредовая версия там имеет право на упоминание.
раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, я так написал, имею в виду, что в Википедии информация худо-бедно фильтруется (хотя до идеала, конечно, далеко). Это в отличие от постов на Пикабу, скажем.


А сравнивать ВП с Лурком в корне неправильно - у них просто разные задачи.

15
Автор поста оценил этот комментарий
"пяпюжгя"

Хм, какое слово интересное получилось. Даже красивое. Теперь старушек на скамейке у подъезда так и буду называть. Утром выйду из подъезда и скажу - здравствуйте, пяпюжгы.

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

А они Вам:

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Хочу отметить, что в исследовании упустили разбор топонимов, названия которых документально подтверждены документами ранее 1650года. Тем паче, есть и такие, которые упоминаются на половецких территориях, в которые христианство пришло сильно позднее 15в .

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Как я написал в посте, Карачун выступал также в качестве имени собственного. Соответственно, ничего удивительного, что есть такая фамилия и куча топонимов от этого имени.

Автор поста оценил этот комментарий

Угу, в каждом овраге по капищу.

Не в каждом, но во многих.

Я вот 32 года жил и не знал, что посередь реки в моей деревне лежит камень, на котором когда-то жертвы приносились. Хотя конкретно там никаких топомнимов не было.


Ещё раз

Я что-то вообще возразил? Просто дал информацию, которую, кстати говоря, знает любой, хоть чуть-чуть увлекающийся этнографией. Вы же сразу восприняли эту общеизвестную информацию в штыки.

Точно также и на ваши все изложения можно презрительно хмыкнуть: мол, натянул сову на глобус.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий
информацию, которую, кстати говоря, знает любой, хоть чуть-чуть увлекающийся этнографией

Вы что, серьёзно думаете, что Вы мне на это глаза открыли?

В штыки я воспринимаю Ваше идущее вразрез с методологией науки умозаключение, которое Вы маскируете под "информацию".

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Агрессия? Кхм, это я ещё по-доброму реагирую.

Ну, в таком случае и от собеседников вам стоит ждать того же отношения.


Что забавно, половина поста, если не больше- переложение обсуждение статьи из Википедии. Что тоже намекает.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Что забавно, половина поста, если не больше- переложение обсуждение статьи из Википедии. Что тоже намекает.

Почти весь пост - пересказ источников, которые в нём же и указаны. Что да, как бы намекает.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

таки демократия и плюрализм мнений. вроде это современно и популярно, на этом принципе устроены передовые государства мира. шо вас удивляет, я не понимаю?

филологи по поводу современного-то языка имеют несхожие мнения, что к чему относить, к какой категории. натурально в нашей стране существуют две лингвистические школы.

заграничные естественно и логично(для них) могут возводить всё к своим корням, потому что привыкли так думать, согласно логике языка(а логика языка накладывает отпечаток на мышление, тоже интересно). особенно спорные вопросы - это вообще сам б-г велел. ну и политическая конъюнктура накладывает отпечаток - как ни крути, нынешние страны-то весьма националистичны, так что порой подгребание под себя - это не совсем филологический рефлекс.

но если читать различные точки зрения - это действительно смешно, соглашусь.

но хорошая точка зрения - та, которая мотивирована научными аргументами. вот тут и начинается смех - один мотивирует одними комбинациями, другой другими.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Если брать высокую академическую науку, то на лингвистику национализм, конечно, накладывает свой отпечаток, но вовсе не так, как это описывает комментатор выше, и даже не так страшно, как описали Вы.


Что касается множества мнений, проблема человека со стороны именно в том, что он просто не в состоянии понять и оценить аргументацию. Кроме того, покажите мне науку, где нет дискуссий, и все со всеми согласны.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

никогда не понимал неоязычников) я в принципе к  религиям  скептически отношусь, но вот описанное в посте - фарс чистой воды)

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Это ты ещё про Зюзю, прообраза Санта Клауса не слышал:

https://pikabu.ru/story/zyuzya__slavyanskiy_bog_zimyi_286884...

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Но источники, как я посмотрю, брались выборочно. Например не видно и следа вот такого:


"Здесь нужен экскурс в область ономастики. Имя «Кащей» по­является в русских сказках только с XVIII в., до этого соответст­вующий персонаж назывался Карачун. Так он назван у М. Попо­ва; в записях XIX — XX вв. встречаются имена Корачун, Корчун

как синонимы Кащея. Карачун (корочун)—древнеславянское на­звание зимнего солнцеворота и связанного с ним праздника, а так­же имя злого духа; в русском языке — смерть, гибель."

http://nevmenandr.net/nazirov/nazirov-kaschej.pdf

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, просто источники брались наивысшей авторитетности. Современная энциклопедия по томе, в которую следует заглянуть в первую очередь, - "Славянские древности", там Карачуна как имени злого духа нет. Упомянутый Попов - писатель (https://ru.wikipedia.org/wiki/Попов,_Михаил_Иванович) и произведение его - авторское.

Автор поста оценил этот комментарий
Вы что, серьёзно думаете, что Вы мне на это глаза открыли?

Судя по вашей, совершенно ненаучной, агрессии- так оно и есть. Что прискорбно.


В штыки я воспринимаю Ваше идущее вразрез с методологией науки умозаключение, которое Вы маскируете под "информацию".
Ну так-то весь пост- одно сплошное предположение. Например:

Корень идентифицировать тоже несложно – *korčiti «шагать» (с нашим корчить, которое восходит к *kъrčiti это никак не связано). А это, в свою, очередь, производное от *korkъ «нога», от которого наши окорок и каракатица.

Так вот сходу "несложно", а потом- ничтоже-сумнящеся:

есть и другие версии, но они, честно говоря, не заслуживают подробного разбора)

Всё это не отрицает факта выдумок родноверов. Но довольно прискорбно видеть подобное, прямо скажем, некультурное поведение.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Агрессия? Кхм, это я ещё по-доброму реагирую.


Что касается всего прочего, в посте дана ссылка на ЭССЯ с указанием тома и страницы. Открывайте и читайте. И другие этимологические словари можете заодно почитать. Потом можете скорбеть вволю.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
А есть что-нибудь о символе коловрате? А то сейчас модно на стенах их рисовать; слышал, что это он недавно выдуман теми же родноверами.
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, ну свастика-то - старый и распространённый солярный символ. Но про сам символ пусть историки рассказывают, я только про слова.

30
Автор поста оценил этот комментарий

Ваши посты на Пикабу — единственные, которые я, во-первых, опознаю по начальным строкам, ещё не видя никнейма автора, а во-вторых, лайкаю сразу после того, как пойму, чьи они. Отлайкивать обратно ещё ни разу не пришлось. Продолжайте!

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо! В свою очередь благодарю за наводку на медведей-комов!

7
Автор поста оценил этот комментарий

несколько значений, вероятно, не имеющих прямого отношения к рассматриваемому материалу, я не включил

На каком основании сделан вывод о том, что они не умеют отношения к рассматриваемому материалу? "Очевидно" - тогда приведите их нам, чтобы мы согласились. Иначе появятся основания сказать, что вы выбираете только выгодные вашей версии значения. Пожалуйста.

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Как это на каком основании? Чтобы скрыть от интернет-экспертов правду, конечно.

Вот два из них:

болгарское крачун "ножища" - производное от крак "нога" (< *korkъ, упомянутого в посте);

русское диалектное карачун "ребёнок, который ползает" - производное от карачиться (< *koračiti, упомянутого в посте).

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Значения «смерть» и «злой дух» объяснить сложнее.

Вот тут-то и кроется нюанс.

Если брать происхождение топонимов, включающих корень "черт", то во многих случаях можно наткнуться на легенду о находившемся ранее в этом месте капище. Допустим, знаменитая улица Пречистенка в Москве, ранее называвшаяся Чертольской или многочисленные по центральной России "чёртовы" овраги, холмы, камни и прочие элементы ландшафта.

С точки зрения православия всё было предельно просто: стояло капище, проводились обряды- значит место несомненно нечистое- "чёртово". А языческое божество- не иначе, как сам чёрт, т.е. "злой дух".

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Угу, в каждом овраге по капищу.


Ещё раз: то, что в современных диалектах только одного из славянских языков, это слово имеет значение "злой дух" не даёт никакого права реконструировать праславянского мифологического персонажа. И уж тем более придумывать ему функции, слуг и прочее.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо! Как всегда интересно, плюс, респект и уважение )


Подскажите только, почему korčunъ не связан с глаголом корчиться, если в одном из вариантов имеет значение - смертельные судороги (они же корчи)?

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Фонетика не даёт: корчиться от *kъrčiti sę. То, что там корчи, может быть случайным совпадением, а может быть своеобразной контаминацией значений похожих слов: кто-то решил, что если карачун похож на корчи, то и значение у него близкое.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

@klapaucjusz, а не подскажете ли, где можно разжиться мало-мальски достоверной информацией о старославянских богах? Мне, как и в указанном вами комментарии, нужно это для ролёвки. Если честно, я не жажду глубоких знаний и не горю желанием перерыть тонну литературы, но хотелось бы опереться на достоверную информацию, а не на выдумки моих современников. Выдумать я и сам могу))

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Древнеславянских. Так вышло, что термин "старославянский" закреплён за одним конкретным южнославянским языком.


Ну, начать можно вот с этого: https://inslav.ru/publication/ivanov-vyach-vs-toporov-v-n-is...

https://inslav.ru/publication/petruhin-v-ya-nachalo-etnokult...


И уже упомянутой пятитомной энциклопедии "Славянские древности". А в ней уже есть ссылки.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Меня удивляет как лингвисты именно свою точку зрения считают самой правильной, в данном случае не про родноверов,а споры в их среде. Даже автор свое мнение подаёт априори как единственно верное. Я понимаю, в споре рождается истина, но если в других науках существует такая вещь как "теория", то в лингвистике такое чувство, что любой вывод это "аксиома". Поэтому лично меня, хотя прекрасно понимаю, что мое мнение никого не волнует)), такие статьи вне научных журналов немного напрягают. Хотя читать статьи с различными анализами или диспуты очень интересно.
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Мне очень жаль, что Ваше представление о лингвистике расходится с реальностью чуть более, чем полностью.

8
Автор поста оценил этот комментарий
Ползать на карачках в эту тему?
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Да.

показать ответы
26
Автор поста оценил этот комментарий

Я родилась в Казахстане, было в ходу "карачун-бабай" в том же смысле - "ну и холод собачий".

В Самарской области карачун больше в смысле внезапной кончины применяют "пришел карачун".

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот как раз во втором значении его не проблема найти. Словарь русских говоров Сибири, том 2, страница 37.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Естественно. Но на первых порах славяне воевали не так хорошо.
Это факт. Раннеславянские культуры были беднее той же Черняховки по материально-технической базе

Процитирую историка Олега Губарева:
"Достаточно привести византийские источники, рассказывающие нам о тех самых действительно практически безоружных, но многочисленных, вооруженных двумя–тремя дротиками («лонхидиями» по византийской терминологии) славянах, которые массами переселялись в земли империи. И которые в конце своих стычек с византийцами, как отмечает Иоанн Эфесский, «научились вести войны лучше самих римлян».'
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Во-первых, давайте разделять "воевали плохо" и "попадали в плен". В плен периодически попадают все, даже самые лучшие вояки.


Во-вторых, давайте разделять лингвистические данные и исторические. Как я уже писал, весьма вероятно, что финское orja (орья) "раб" - это название ариев. Стоит ли из этого делать выводы, что праиндоиранцы воевали плохо, и прафинно-угры их постоянно били? Не думаю.


В-третьих, бедное вооружение != плохо воевали.

показать ответы
10
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Осталось приписать цыганщину, и вы —Вася Кроликов)

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну как же так. 2 раза споткнулась...

Граммар-наци грустит. (Да, я помню тот пост про языковые нормы, но тут-то пунктуация для заик)

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, в следующий раз постараюсь тщательнее вычитать.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Слушай, встречал я как-то статью, мол слово "Славянин" означает "раб". Ссылалась статья на англосаксов, мол для них славяне были не более чем рабы. Статью найти не могу, потому Что читал её хуйзнает когда, но хотелось бы спросить - есть вообще какая-то связь между славянами и рабством?
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

А я уже когда-то писал об этом пост: https://pikabu.ru/story/otkuda_est_poshlo_zamorskoe_slovo_ch...


@Extinrebok, в среднем воевали хорошо, иначе бы не расселились на таких гигантских территориях.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Таки шо плохое они нашли в евrействе?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну как же, в их картине мира евреи - это такие хтонические существа, желающие погибели всему русскому, доброму, светлому.

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Нет. Определить когда и где говорили *korčiti.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Этот глагол реконструируется для праславянского со всеми вытекающими. Нижнюю планку установить не получится, верхняя будет зависеть от того, как именно датировать распада праславянского языка. Потом он не испаряется, конечно, а остаётся в языках-потомках. Что касается места, то оно, соответственно, завязано на то, куда именно мы помещаем прародину славян.

показать ответы
19
Автор поста оценил этот комментарий

ТС, ты - это одна из немногих причин которые не позволяют мне полностью уйти с Пикабу на реддит. Я просто обожаю твои посты и мне очень больно, что вместо них я на Рекабу вижу одни сраные баяны. Можно я утащу его туда, со всеми ссылками на тебя и сохранением оформления?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Без проблем.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

А где это слово в ходу? Ни в одной из деревень моих бабушек (недалеко от Бреста) я его не слышал.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Под Брестом карачун есть, но, видимо, с карачуном из поста он не связан. Дыялектны слоўнік Брэстчыны, страницы 88-89:

Иллюстрация к комментарию
6
Автор поста оценил этот комментарий

Отец рожден в новосибирской области, мать в Курской, потом переехала в Ставрополье, с отцом встретились на дальнем востоке, порт приписки находка. Ну а там сборная солянка. Употреблялось ли это выражение до того момента как они осели в нынешнем Железногорске красноярского края и сделали меня, я не в курсе.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за информацию, пробегусь по диалектным словарям.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Но ведь карачун слово тюркского происхождения. Кара - тёмный. Тун(чун)-ночь. Самая длинная ночь в году.
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Именно это я описал словами "есть и другие версии, но они, честно говоря, не заслуживают подробного разбора".

Автор поста оценил этот комментарий

Мне вот интересно: а что у других славянских народов осталось о славянской мифологии? Понятно, что у русских почти ничего нет, но ведь были южные славяне и западные, а белорусы так вообще долго в языческой литве жили. Неужели кроме имен богов больше почти ничего ни у кого не осталось?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот как раз о мелких  мифологических существах мы знаем значительно больше, чем о богах. См. энциклопедию "Славянские древности" в пяти томах.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Подождите, т.е. это слово сейчас не употребляется? устаревшее? Просто я вроде не старый, но в говоре это слово слышал не редко (в поволжье).

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Почему же, употребляется.

Автор поста оценил этот комментарий

Кстати! Давно хотел спросить  про слово "ездец", расхожее в нумизматических кругах. Это реально "всадник", в старом значение или очередной современный конструкт?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Реально всадник, правда это церковнославянский вариант, по-русски - ездок.

Иллюстрация к комментарию
34
Автор поста оценил этот комментарий

Я хз, но конкретно в моей семье слово "карачун" употреблялось в значении "холодно, тля"

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Если не секрет, какой регион?

показать ответы
21
Автор поста оценил этот комментарий
Жил-был у бабушки серенький козлик. Меняем глухие на звонкие, твердые на мягкие, Л на Р и наоборот. "пяпюжгя" навела на мысль.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Абсолютно верно!

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Как кто-то умный сказал "наука так и работает - постоянно ставить под сомнение всё подряд нормально".

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Угу, только нельзя забывать, что на одном сомнении науки не сделаешь.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Про "удовольствие" - "воля Уда (мужского полового члена)" уже было?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нет пока. А кто такой бред распространяет?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

@klapaucjusz да ты радуешь скоростью в последнее время! Надеюсь, это надолго?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Посмотрим, как будет со временем и вдохновением:)

Автор поста оценил этот комментарий

Я, развивая свою аналогию с "хохотуном" и иже с ним, погуглил "карачун напал", нагуглилось в одной современной фентези-книжке — но автор же тоже носитель языка? Короче, в этом тексте слово "карачун" имеет значение "дрожь и слабость от сильного нервного потрясения". Но вообще выражение, очевидно, не очень распространено. Ещё поискал "корачун", но это, оказывается, довольно распространённая фамилия, и найти в выдаче что-то путное сложно.


P.S. А *korčiti как-то связано со словом "короткий"?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

На современных авторов полагаться нельзя. Мне довелось иметь дело с таким случаем: в один из словарей закралась опечатка, и в одном слове была пропущена буква. Современный автор исторических романов ошибки не распознал, и несколько раз вставлял это словцо (которое он мог только из этого словаря позаимствовать) в свои книги.


Нет: *korčiti vs. *kortъkъ, корни разные.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Интересная мысль. Но есть два возражения: для корачить значение "гнуть" - далеко не основное, а скорее позднее, вторичное и территориально ограниченное. В свою очередь для карачуна значение "(внезапная) смерть" распространено очень широко, а вот "предсмертные корчи" имеет единичную фиксацию. Если бы карачун-смерть был от карачуна-корчей, то ожидалась бы обратная ситуация. Надеюсь, не очень путано изложил.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

А "корочун" не от слова "короткий"? В смысле продолжительность светового дня в этот день?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, это невозможно по фонетическим причинам.

1
Автор поста оценил этот комментарий

А может быть такое, что параллельно со словом "карачун" в смысле "зимние праздники" в языке появилось совпадающее с ним по форме, но отличающееся по происхождению "карачун" в смысле "судороги" и, далее, "смерть", связанное со словом "корчиться"? Вон, словарь говоров даёт ведь ещё и значение "предсмертные судороги". Суффикс -ун же применяется и к физиологическим состояниям, например, "чихун напал", "хохотун напал", "икун напал", "едун напал" и так далее.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, но если бы карачун-смерть был от корчиться, то он звучал бы как *корчун. Но мне нравится ход Ваших мыслей.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
А можете подробнее объяснить почему кърчiтi и корчiтi никак не связаны?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Так, чтобы связать в лоб, мешает фонетика. А если попытаться связать через аблаут, то а) это будет притянуто за волосы - семантика всё же разная. Одно дело *kъrča "корча" - *kъrčiti "корчить", а другое дело *korkъ "нога" - *korčiti "шагать"; б) фонетика опять же не даст - один корень с акутом, другой с циркумфлексом.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Это получается "Краков" происходит от слова "нога"?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, что Вы! В польском это слово звучит как krok "шаг" и с Краковом это никак не связано.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошая статья. Одна просьба - за всех родноверов не говорить.  "Родноверов придумали", "у родноверов фрустрация".


Родноверие, в связи с вышеупомянутым малым количеством источников,- штука очень индивидуальная. "Где два язычника - там три язычества".

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Прошу прощения, если задел этими формулировками. Проблема в том, что я пока не встречал родноверов, которые бы придерживались исключительно доказанных фактов без подключения фантазии. Но вполне допускаю, что я просто мало с ними общался.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Это уже полемика. Хуже-лучше.

Если самоназвание славян и византийское слово "невольник" действительно связаны, то это итог не одиночного попадания в плен, а массового. Иначе не было бы такой причинно-следственной связи.

за несколько веков славяне стали грозной силой
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, массового. С этим никто не спорит. Просто раз на раз не приходится. Из более поздней истории мы хорошо помним, что раз болгары били византийцев, раз византийцы болгар.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Я надеюсь, вас не уволили?) До этого посты были раз в месяц, а тут за последнюю неделю 4 поста. Подозрительно много свободного времени) Каждый ваш разбор, как праздник! Спасибо!
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, к счастью, не уволили:)

1
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо за пост, очень интересно, но вывод ваш основан на том, что ранее Киркова упоминаний про "божество" не встречалось и то, что иногда оный Кирков сочинял? Но иногда ведь и выдавал достоверную информацию, верно?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Верно, поэтому я не отрицаю, что такой сказочный персонаж и правда мог существовать. Вот только

даже если бы это подтверждалось, нельзя было бы делать выводы, что такой бог существовал уже у праславян (для этого нужно было бы найти такого же персонажа у южных и западных славян).
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ок, а слово корчик, тоже случайное созвучие? %)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да, это же уменьшительное от корец.

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А у "Карачун" с "korčiti" и "укорачивать" никаких связей нет?

И спасибо за пост)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Пожалуйста:) Вообще высказывалась такая версия, но так не может быть, потому что в русском укорачивать ч из *tj (тй), а в болгарском и словацком такое сочетание не могло дать ч. Так что это случайное совпадение.

3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Шыр-пир - это "жил-был"? А дальше про козлика?)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, совершенно верно:)

1
Автор поста оценил этот комментарий

Можно поинтересоваться? А "корточки" откуда взялись?


PS: Заодно скажу спасибо! Каждый раз читаю ваши посты с огромным интересом.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Пожалуйста:)

Самый вероятный вариант (словарь Фасмера):

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, в данном случае выражение ("карачун напал") в словарях не фиксируется, как и дословное значение (только приблизительно совпадающее). К слову, в каком регионе было зафиксировано значение "предсмертные судороги"? Автор книги родом из посёлка Алексеевское, что в Татарстане.


Между прочим, некоторые неоязыческие деятели именно со словом "короткий" Карачун и увязывают, и даже переделывают в Коротун (вроде бы это чисто современная переделка, да?). "В день зимнего солнцестояния Солнце съедал змей Коротун", как вам? (-:


P.S. Моя деревня стоит на речке под названием Карачан. Это, наверное, тюркизм ("кара чан", "чёрный котёл" или что-то вроде, может, это название омута или бочажины, распространившееся на всю реку), но вообще в здешних местах (север Воронежской области) долгое время не было какого бы то ни было постоянного населения, как славянского, так и тюркского. Интересно, каким образом русские поселенцы его подхватили.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
К слову, в каком регионе было зафиксировано значение "предсмертные судороги"?

Смоленские говоры.


как вам?

То, что они понятия не имеют о законах исторической фонетики, для меня не новость:)


Интересно, каким образом русские поселенцы его подхватили.

Надо разбираться в истории этого места, так сходу не прокомментирую.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Кстати, вопрос. "Молоко" многими лингвистами считается заимствованием из германских языков .
но вот "молоки"..
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Они от того же молока и образованы.

1
Автор поста оценил этот комментарий

на корточках, на закорках - аналогично, я так понимаю?) раскоряка, опять же.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Раскоряка да, а вот на корточках, на закорках - нет (по фонетическим причинам).

1
Автор поста оценил этот комментарий

Вероятно, в рептилоидности.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Это уже пройденный этап:

Иллюстрация к комментарию
Автор поста оценил этот комментарий

Для непосвященного выглядело как опечатка, сорри.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Прошу прощения, что не прокомментировал как следует в тексте.

Автор поста оценил этот комментарий

Именно о ъ букве речь, не о букве u? Корчуну? Корчану?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Да, ъ и ь - это особые гласные позднего праславянского языка, по происхождению из кратких u и i, но о точном их качестве ведутся споры.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
korčunъ (č = ч; ъ – звук типа у)

Забуксовал в этом месте, нет ли здесь ошибки?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Нет. А в чём именно проблема?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Простите что вклинился. Что означает тогда корчить рожу? По смыслу подходит с судоржным движениям мышц лица. Корчить - значит судорожно сокращаться? Корчун- озябнуть? Корочун- время озябнуть конкретно? Просто стало интересно. Тоже вдумываюсь в истоки слов.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я же написал: наше корчить по фонетическим причинам не может быть связано с карачуном.

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Здравствуйте. А можно по этим следам (*korčiti) определить примерное время и место возникновения слова или это будет весьма и весьма умозрительно?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы имеете в виду, можем ли мы определить, когда именно *korčunъ был образован от *korčiti?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

коршун, случайно, не родственник Карачуна?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Не-а.