Необходимо войти или зарегистрироваться

Авторизация

Введите логин, email или номер телефона, начинающийся с символа «+»
Забыли пароль? Регистрация

Новый пароль

Авторизация

Восстановление пароля

Авторизация

Регистрация

Выберите, пожалуйста, ник на пикабу
Номер будет виден только вам.
Отправка смс бесплатна
У меня уже есть аккаунт с ником Отменить привязку?

Регистрация

Номер будет виден только вам.
Отправка смс бесплатна
Создавая аккаунт, я соглашаюсь с правилами Пикабу и даю согласие на обработку персональных данных.
Авторизация

Профиль

Профиль

1vladimir

1vladimir

Пикабушник
9 652 рейтинг
9190 комментариев
100 постов
5 в "горячем"

1079 ГК РФ. ДТП и обстоятельства непреодолимой силы // Единственный вариант, при котором невиновный не платит

1vladimir в Лига Юристов

И вечный бой! Покой нам только снится

Сквозь кровь и пыль...

Летит, летит степная кобылица

И мнет ковыль..


На эту тему у меня уже было два поста

1. Не виновен — не плати // За себя и того парня // Закон, суды и здравый смысл — С этим постом аккуратнее, он может вводить в заблуждение: приведены примеры решений Высших судебных инстанций, но в посте я забыл указать, что эти примеры относятся только к случаям, когда невиновного владельца или собственника авто пытались обязать выплатить компенсацию другому невиновному владельцу авто или собственнику. Эти решения не применимы к случаю, когда невиновного владельца авто обязывают выплатить компенсацию морального ущерба третьим лицам (пассажирам, пешеходам, собственникам пострадавшего в дтп имущества).


2. 1079 ГК РФ. Невиновность и ответственность за собственность // Продолжение "Не виновен — не плати. За себя и того парня.— чуть более подробно расписал суть приведенных в первом посте решений,  более четко разграничил ситуации между собой. И даже самую малость поставил под сомнение верность выводов в некоторых решениях ВС РФ, на момент написания этого поста аргументов, что я ошибся, пока не приведено (но пара диалогов на эту тему в посте ведется).

Вывод, который следует из этого поста (да и самого первоисточника ст 1079 ГК РФ):

Если невиновный водитель не докажет наличие обстоятельств непреодолимой силы или умысла потерпевшего, то он будет компенсировать моральный ущерб  пострадавшему пассажиру или пешеходу.

Считаю необходимым сделать к этому выводу несколько дополнений:

1.  Не следует путать моральный вред (физические и нравственные страдания) и вред здоровью (стоимость необходимого ремонта вашей тушки, которая не покрывается системой ОМС).

2. Вред здоровью до  500 т.р. (на 2019 год)  компенсирует страховая компания; в случае отсутствия у виновника страховки или виновник неизвестен компенсационные выплаты следует требовать с Российского союза автостраховщиков. Если страховая водителей прекратила деятельность то и имущественный вред можно требовать с РСА.

3. Пункт, который делает ситуацию с взысканием с невиновного водителя не столь трагичной и фатальной... Но про который упоминается как-то вскользь (типа и так понятно), да и про который я сейчас чуть не забыл.

После полной выплаты потерпевшему, невиновный водитель имеет право в порядке регресса взыскать с виновника сумму компенсации, выплаченной потерпевшему (важный момент, не стоит о нем забывать - точнее, на эмоциях, упускать из виду)..


То есть, как можно видеть, единственным вариантом, при котором невиновный водитель не должен будет платить - это доказать, что был умысел потерпевшего (не путать с грубой неосторожностью) или были обстоятельства непреодолимой силы. Умысел доказать нереально... да и будем честны, мало кто сознательно устраивает дтп с риском самовыпилиться... То есть остается один реальный законный способ не платить - доказать наличие обстоятельств непреодолимой силы (об этом я упоминал еще в одном более раннем посте на эту тему И все-таки... Должен ли платить невиновный водитель в любом случае? )


---

Что характеризует обстоятельства непреодолимой силы и может ли ДТП таковым являться, если нет стихийных бедствий, войн, ядерного апокалипсиса или хотя бы коллапса Вселенной?

Прописная истина, встречающаяся на каждом сайте в виде копипасты: обстоятельства непреодолимой силы характеризуются в соответствие со ст. 401 ГК РФ http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_5142/94ebfa38...

1) Чрезвычайностью — это исключительность рассматриваемого обстоятельства, наступление которого в конкретных условиях является необычным. Это выход за пределы нормального, обыденного.

2) Непредотвратимостью при данных условиях... Непредотвратимость должна быть объективной, а не субъективной.

О характеристиках обстоятельств непреодолимой силы еще неплохо вот здесь Форс-мажор: такой чрезвычайный и непреодолимый написано. Там, конечно, про форс-мажор в арбитражном процессе, он имеет свои особенности, но на тему "подумать" статья неплоха, отдельное внимание выделено "субъективным" и "объективным" форс-мажорам.


Многие считают, что указанным выше характеристикам могут соответствовать только классические форс-мажоры — цунами, войны, массовые нападения зомби, наводнения, землетрясения.. и т.п..

Собственно, и этот пост, пилится, частично, благодаря спору.  Вот древнее обсуждение этой темы #comment_82004008  А вот и недавнее #comment_138736963

Для ЛЛ (из которой я только не надолго выхожу) приведу скрины этого диалога с аргументами в пользу двух противоположных точек зрения:

1079 ГК РФ. ДТП и обстоятельства непреодолимой силы // Единственный вариант, при котором невиновный не платит Источник повышенной опасности, 1079 ГК РФ, Форс-Мажор, ДТП, Ответственность, Видео, Гифка, Длиннопост
1079 ГК РФ. ДТП и обстоятельства непреодолимой силы // Единственный вариант, при котором невиновный не платит Источник повышенной опасности, 1079 ГК РФ, Форс-Мажор, ДТП, Ответственность, Видео, Гифка, Длиннопост
1079 ГК РФ. ДТП и обстоятельства непреодолимой силы // Единственный вариант, при котором невиновный не платит Источник повышенной опасности, 1079 ГК РФ, Форс-Мажор, ДТП, Ответственность, Видео, Гифка, Длиннопост
1079 ГК РФ. ДТП и обстоятельства непреодолимой силы // Единственный вариант, при котором невиновный не платит Источник повышенной опасности, 1079 ГК РФ, Форс-Мажор, ДТП, Ответственность, Видео, Гифка, Длиннопост
1079 ГК РФ. ДТП и обстоятельства непреодолимой силы // Единственный вариант, при котором невиновный не платит Источник повышенной опасности, 1079 ГК РФ, Форс-Мажор, ДТП, Ответственность, Видео, Гифка, Длиннопост
1079 ГК РФ. ДТП и обстоятельства непреодолимой силы // Единственный вариант, при котором невиновный не платит Источник повышенной опасности, 1079 ГК РФ, Форс-Мажор, ДТП, Ответственность, Видео, Гифка, Длиннопост

Короче, нифига не для ЛЛ получилось.. Но я задолбался делать эти скрины, пусть уж будут (ахах... прямо вступление "Бомжа" Сектора Газа вспомнилось https://music.yandex.ru/album/3059438/track/17198390).


Если кратко:

Вопрос: Принимают ли суды решения в которых признают события, произошедшие в ДТП, наступившими вследствие обстоятельств непреодолимой силы?

Ответ: Таких решений почти нет. Я нашел два https://sudact.ru/regular/doc/0VYN5PAuSJb4/ — но здесь фигурируют природные силы... Да и то, на мой взгляд, водитель имел возможность учитывать погодные факторы и выбрать подходящий скоростной режим... Это решение нам не очень подходит.


А вот решение, которое здесь Освобождение владельцев источника повышенной опасности от возмещения вреда, причиненного ДТП

1079 ГК РФ. ДТП и обстоятельства непреодолимой силы // Единственный вариант, при котором невиновный не платит Источник повышенной опасности, 1079 ГК РФ, Форс-Мажор, ДТП, Ответственность, Видео, Гифка, Длиннопост

судя по описанию, вполне подходит под требуемые условия: признание воздействия на водителя обстоятельств непреодолимой силы в условиях ДТП при отсутствии воздействия сил природы или социальных потрясений.

У меня нет Pro-аккаунта на праворубе, само решению предоставить не могу... Если, у кого из местных юристов есть доступ к документам праворуба, просьба скинуть решение.

@7fktrcfylh, вы просили комментарий и или речь адвоката, пожалуйста, в статье, которую привел... Я бы даже сказал, что там комментарий адвоката, решение судьи и комментарий другой судьи (я приложил усилия, чтобы найти обжалования решения, но не нашел; зато нашел, что автор статьи-адвокат — ныне судья).


Вот здесь http://отрасли-права.рф/article/19978,  еще неплохо сказано (со ссылкой на международные документы) про обстоятельства непреодолимой силы:

Например, ст. 7.1.7 Принципов УНИДРУА следующим образом формулирует правило освобождения от ответственности в связи с наличием непреодолимой силы (форс-мажора): сторона освобождается от ответственности за неисполнение, если она докажет, что неисполнение было вызвано препятствием вне ее контроля и что от нее нельзя было разумно ожидать принятия этого препятствия в расчет при заключении договора либо избежания или преодоления этого препятствия или его следствий. Схожее правило содержится в ст. 8:108 Принципов европейского контрактного права и ст. III.-3.104 Модельных правил европейского частного права.
На наш взгляд, указанные источники содержат два понятных критерия, которые в обязательном порядке должны были попасть в Пленум ВС РФ. Обстоятельства, которые являются непреодолимыми: а) находятся вне контроля стороны договора (то есть носят объективный характер и не могут быть ею предотвращены) и б) выходят за круг обстоятельств, которые относятся к обычному хозяйственному риску.

Приведу пару наглядных примеров, где, согласно вышесказанному могли бы быть обстоятельства непреодолимой силы, а где, скорее всего, суд придет к выводу об отсутствии таковых

Вот в этом примере Смертельное ДТП на трассе «Кола». Полиция ищет очевидцев.

https://youtu.be/rMga61k3iAU

на мой взгляд, суд, суд придет к выводу об отсутствии обстоятельств непреодолимой силы: регистратор, вероятнее всего все-таки имел возможность съехать на обочину. То что, не справился с управлением является субъективной составляющей.


Здесь https://m.pikabu.ru/story/vladelets_registratora_navernoe_po...

https://cs8.pikabu.ru/post_img/2017/02/21/3/1487646854143805...

1079 ГК РФ. ДТП и обстоятельства непреодолимой силы // Единственный вариант, при котором невиновный не платит Источник повышенной опасности, 1079 ГК РФ, Форс-Мажор, ДТП, Ответственность, Видео, Гифка, Длиннопост

Если бы было дтп и регистратор чудом бы выжил (не спрашивайте как), то были обстоятельства непреодолимой силы..


Как я для себя формулирую наличие обстоятельств непреодолимой силы:

Если в ситуации субъект (способный по своей воле влиять на ситуацию) становится объектом (просто телом... физическим в смысле:) и нельзя привести разумных доводов того, каким образом он мог этого избежать, то имеют место быть обстоятельства непреодолимой силы.


Если оппонентам и суду слово "разумный" знакомо и они разумными не считают доводы типа "не садиться за руль", "не выходить из дома" и "не рождаться, то как итог


Причинение вреда в ДТП может признаваться обстоятельством непреодолимой силы.


Все, подписавшиеся могут отписываться, посты на эту тему закончены, гештальт завершен :)

Показать полностью 8 1

1079 ГК РФ. Невиновность и ответственность за собственность // Продолжение "Не виновен — не плати. За себя и того парня.

1vladimir в Лига Юристов

И вечный бой! Покой нам только снится

Сквозь кровь и пыль...

Летит, летит степная кобылица

И мнет ковыль..


Недавно создавал пост Не виновен — не плати // За себя и того парня // Закон, суды и здравый смысл Он, прямо скажем, получился воодушевляющим, мне накидали кучу плюсиков (пикабушники любят читать желаемое) и даже в отдельном посте похвалили Пикабу творит чудеса Это все приятно) Но, надо признать, все же чудес не бывает.


Хотя, в какой-то степени я сделал правильно, что пост "не виновен — не плати...." запилил: он говорит также о том, что не стоит тупо верить какому-то авторитетному мнению или абстрактной "практике" без конкретики, а имеет смысл разобраться в ситуации самому.

Но с другой, стороны, действительно, он может вводить в заблуждение: ситуации, в которых невиновный должен возмещать ущерб, а в которых не должен, не достаточно разграничены (просто хотелось спать и было ощущение, что если не сделаю сейчас, то вообще ничего делать не буду; да и так он длиннопостом получился). Попытаюсь это разграничение в данном посте более отчетливо обозначить, рассмотрим разные ситуации.


1.  В момент ДТП за рулем не собственник, среди пострадавших есть третьи лица (пешеходы, пассажиры)

Вы в ДТП невиноваты? - извольте оплатить потерпевшему юриста и др.ущерб

Должен ли собственник возмещать ущерб кому-либо из участников ДТП в соответствии со ст.  1079. Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_9027/27fb9de9...

Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.).

Именно в такой ситуации собственник, не находящийся в момент ДТП за рулем, никому ничего не должен. К этой ситуации полностью подходит определение, на которое ссылалась @Meduzakundera, #comment_138362842

Определением коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации от 14.03.2017 № 37-КГ17-2 (какого фига ВС РФ свои судебные акты размещает на яндекс.диске; хотя ладно, спасибо, что хоть где-то публикуют)

При возложении ответственности соответствии с указанной нормой необходимо исходить из того, в чьем законном пользовании находился источник повышенной опасности в момент причинения вреда.

Здесь все однозначно и вопросов нет: все претензии к водителю(на момент дтп он является владельцем).



2. Другая ситуация...

ДТП, столкнулись три автомобиля, виновник один из них. Один из невиновных водителей не собственник автомобиля, которым управлял.

Вопрос:

Может ли собственник автомобиля, который не был за рулем, предъявить иск ко всем участникам дтп или к любому из участников (солидарных ответчиков — одновременно несущих ответственность перед пострадавшим)?


В одном из приводимых мной решений в прошлом посте, описана эта ситуация. Причем со ссылкой на пост https://m.pikabu.ru/story/net_vinoven__ne_plati_6637699 товарища @Afftarggot63

Это решение приводится им, как доказательство того, что невиновный в любом случае не платит. В моем прошлом посте, на который я ссылаюсь, это решение коллегии Верховного суда, к сожалению, выглядит также доказательством (но не является таким) того, что невиновный водитель в любом случае не платит. Приведу его еще раз.

Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 2 июня 2015 г. N 81-КГ15-8 https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71096248/

При этом суд апелляционной инстанции исходил из того, что Ширинкин А.Г. в соответствии с абзацем первым пункта 3 статьи 1079 Гражданского кодекса Российской Федерации без вины должен был возместить истице убытки, возникшие в результате дорожно-транспортного происшествия.
Данный вывод является незаконным в связи с неправильным применением норм материального права (пункта 3 статьи 1079 Гражданского кодекса Российской Федерации), о чем указано выше.

И вот тут я наберусь наглости и скажу, что коллегия ВС РФ ошиблась, потому что... просто запуталась в буквах. Вот в прямом смысле, запуталась в буквах... В связи с чем, ошибочно применила абз 2. п.3 ст. 1079 ГК РФ http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_9027/27fb9de9...

Вред, причиненный в результате взаимодействия источников повышенной опасности их владельцам, возмещается на общих основаниях (статья 1064).

Не ухи по ел ли ты, товарищ, — спросите вы. Что там за буквы такие, что тройка судей Верховного суда ошиблась? В общем-то, этот вопрос справедлив и я бы его тоже задал. Поэтому привожу вот эти буквы

Шуверова Т.В. обратилась в суд с иском к ОСАО «Ингосстрах», СОАО «ВСК», ООО «Вахрушевская автобаза», ОАО «Страховая компания «СДС», Ширинкину А.Г. о возмещении ущерба, причиненного в результате дорожно-транспортного происшествия.
В обоснование исковых требований указала, что 1 марта 2013 г. произошло дорожно-транспортное происшествие с участием трех транспортных средств: автомобиля «...» с прицепом под управлением П., принадлежащего ООО «Вахрушевская автобаза», автомобиля «...» под управлением Ширинкина А.Г. и автомобиля «...» под управлением Шуверова А.Б., принадлежащего истице.

Кем является Шуверова Т.В. в этом ДТП, владельцем или все же третьим лицом? Если скажете, что владельцем, то кем будет являться Шуверов А.Б., под чьим управлением был автомобиль? Воот... Шуверова Т.В. хоть и собственник авто, но не владелец в момент ДТП, то есть должна в данном деле рассматриваться как третье лицо, а значит, как я уже сказал,абз 2. п.3 ст. 1079 ГК РФ в данном деле не применим. Вторая инстанция, при повторном рассмотрении дела https://oblsud--kmr.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&s... забила на то, кем является Шуверова Т.В. - третьим лицом или владельцем. Даже двух слов в Определении на это не нашлось.


Таким образом, какой вывод можно сделать из этого Определения ВС РФ? Такой:

Невиновные владельцы (не путать с третьими лицам - пешеходами, пассажирами!!!) авто могут предъявлять претензии только к виновнику дтп и его страховой.

Какой вывод нельзя сделать? Невиновные владельцы авто не должны платить третьим лицам, пострадавшим в ДТП.


3. Еще одна ситуация и приводимое мной в прошлом посте Определение Конституционного Суда РФ от 15 мая 2012 г. № 811-О.

Столкновение двух источников повышенной опасности, оба водителя невиновны, один из них погибает. Имеют ли право не пострадавшие родственники погибшего требовать компенсации морального вреда с невиновного владельца источника повышенной опасности?

И тут интересно.

Согласно мнению коллегии областного суда Амурской области и мнению судьи Верховного суда ВС РФ моральный вред должен быть компенсирован другим невиновным водителем....Интересное, на самом деле мнение... Но я, как Пуп Земли, с этим мнением не соглашусь и снова скажу, что судьи обл суда и судья ВС РФ опять ошиблись... Потому что, как и в предыдущей ситуации не установили, кем являются истцы (родственники погибшего) по отношению к ДТП... А они являются правоприемниками владельца источника повышенной опасности. А поскольку невиновный владелец источника повышенной опасности не может требовать возмещение ущерба с другого невиновного владельца источника повышенной опасности, то и правоприемники такого возмещения требовать не могут...

Об этом и сказал КС РФ

В силу разъяснений Пленума Верховного Суда Российской Федерации, данных им в постановлении от 26 января 2010 года № 1 «О применении судами гражданского законодательства, регулирующего отношения по обязательствам вследствие причинения вреда жизни или здоровью гражданина» [http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_96790/]
а) вред, причиненный одному из владельцев по вине другого, возмещается виновным;
б) при наличии вины лишь владельца, которому причинен вред, он ему не возмещается;
в) при наличии вины обоих владельцев размер возмещения определяется соразмерно степени вины каждого;
г) при отсутствии вины владельцев во взаимном причинении вреда (независимо от его размера) ни один из них не имеет права на возмещение вреда друг от друга (пункт 25).
...
Из этого следует, что в случае взаимодействия нескольких источников повышенной опасности (в том числе столкновения) в результате нарушения Правил дорожного движения одним из владельцев недопустимо возложение ответственности за причинение вреда на других владельцев источников повышенной опасности, вина которых в данном взаимодействии не установлена.
Учитывая изложенное, на владельца источника повышенной опасности, не виновного в столкновении транспортных средств, не может быть возложена ответственность по возмещению вреда, в том числе обязанность компенсировать моральный вред другому владельцу источника повышенной опасности, виновному в дорожно-транспортном происшествии, или его родственникам, признанным потерпевшими.

Как мы видим, приведенные ситуации, значимо отличаются от ситуации Как, сделав доброе дело, не стать нищим?, приведенной @AlexM1977

ДТП, пострадавший пассажир/пешеход (третье лицо в ДТП) предъявляет иск к невиновному водителю о возмещении морального ущерба.

Есть ли реальные примеры подобных ситуаций есть. Причем и на Пикабу.

Вот пост, как я понимаю, от участника такой ситуации - невиновного водителя...

Не виноват в ДТП - заплати 300 тысяч


А вот раскрученная в СМИ история, ссылка на которую также есть в моем прошлом посте

За другого парня

И даже один депутат (кстати, от любимой пикабушниками "Единой России") выступал с инициативой, чтобы эту "несправедливую" ст. 1079 ГК РФ изменить так, чтобы не виновный не платил.

«Нарушение норм справедливости»: в Госдуме предложили запретить взыскание компенсации с невиновных в ДТП водителей

Ну, а теперь предметно

Суд согласен с тем, что если нет доказательств непреодолимой силы, то платить третьему лицу должен владелец источника повышенной инстанции https://oblsud--sar.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&s...

И совсем недавно судья ВС РФ, рассматривавший жалобу невиновного водителя, не нашел ошибок в выводах апелляционной инстанции  https://vsrf.ru/lk/practice/cases/10266206


Итог:

Если невиновный водитель не докажет наличие обстоятельств непреодолимой силы или умысла потерпевшего, то он будет компенсировать моральный ущерб пострадавшему пассажиру или пешеходу.


---

Ну и выскажу свое отношение к этой статье... поскольку оно отличается от большинства увиденных мной комментариев по этой теме. И даже противоречит этим комментариям.

У этой статьи "платит невиновный! есть разумное зерно. Достаточно поставить себя на место пассажира или пешехода.

Виновник, неизвестно, через сколько десятков лет сможет выплатить компенсацию, а пострадавшему нетрудоспособному человеку нужно восстанавливаться. А травмы, желательно залечивать по быстрей. Ясно что страховые вред здоровью возместят, но первое время без работы как-то тоже жить надо...

Понятно, что взыскание с невиновного водителя автор тоже не справедливо, но, на мой взгляд, это меньшее зло, чем оставление, пострадавшего вообще без какой-либо компенсации. Тем более, что невиновный потом сможет в порядке регресса взыскать с виновника.

Хотя, по-хорошему бы, моральный вред, полученный в ДТП, сопряженный с физическими страданиями неплохо бы взыскивать со страховых рассматривать моральных вред в таких ситуациях, как составляющую вреда здоровью, на сегодняшний день 500 т.р)  или с Российского союза автостраховщиков: ведь часто лечение больных обходится в основном за счет ОМС и страховщики отделываются только выплатой имущественного вреда пострадавшему. Тем более, судя по этой новостиСудебные издержки автостраховщиков превосходят страховые выплаты(кстати, может кто знает, скажите кто и как в других странах возмещает моральный вред —не путать с вредом здоровью) деньги у страховых на это дело есть.


---

Есть ли возможность невиновному в дтп водителю не платить пострадавшему пешеходу или пассажиру? Есть - доказать, что вред возник вследствие непреодолимой силы (об этом упомянал в первом своем посте на эту тему https://m.pikabu.ru/story/i_vsetaki_dolzhen_li_platit_nevino...). Только вот многие считают, что непреодолимой силой только форс-мажорные обстоятельства (стихиный бедствия, войны). Во многих случаях это действительно но так. Но понятие непреодолимой силы шире форс-мажора и если есть хоть какая-то возможность того, что суд посчитает наличие непреодолимой силы, то этой возможностью надо пользоваться.

Показать полностью

Не виновен — не плати // За себя и того парня // Закон, суды и здравый смысл

1vladimir в Лига Юристов

И вечный бой! Покой нам только снится

Сквозь кровь и пыль...

Летит, летит степная кобылица

И мнет ковыль..


Уже третий день появляются посты. чтение которых заставляет... сильно напрячься. Потому как смысл этих постов следующий. Не причастен? Не виновен? Тогда плати, хули!


Вот эти посты: пост пикабушницы @Valerie8 Вы в ДТП невиноваты? - извольте оплатить потерпевшему юриста и др.ущерб и пост пикабушника @AlexM1977

Как, сделав доброе дело, не стать нищим?


И в комментариях к постам пикабушники, а то и пикабушники--юристы, а то и адвокаты, доказывали, что норм, собственник будет платить... У меня в голове это не укладывалось и кое-какие аргументы я в комментах приводил... Но все-равно, остался не удовлетворен)) — общее решение, так сказать, "принятое большинством голосов" — невиновный тоже платит, потому что "источник повышенной опасности" и всё тут... А здравый смысл? Что здравый смысл? Хер на него!

Не виновен — не плати // За себя и того парня // Закон, суды и здравый смысл Источник повышенной опасности, ДТП, Вина, 1079 ГК РФ, Здравый смысл, Ответственность, ВС РФ, КС РФ, Длиннопост

.

Ради справедливости стоит отметить, что в посте " Вы в ДТП невиноваты? - извольте оплатить потерпевшему юриста и др.ущерб" был комментарий #comment_138362842 пикабушницы @Meduzakundera

Определением коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации от 14.03.2017 № 37-КГ17-2 разъяснено, что материальные претензии после дорожно-транспортного происшествия необходимо предъявлять только к виновнику дорожно-транспортного происшествия, который находился за рулём транспортного средства.

Комментарий весьма убедителен, надо сказать. Но он все-таки касается ситуации, когда собственник авто очевидно не при делах (собственно, сама тема поста, в котором был комментарий). А что делать, когда собственник за рулем, но не виновен?


К своей радости увидел пост товарища @Afftarggot63 Нет виновен - не плати! https://m.pikabu.ru/story/net_vinoven__ne_plati_6637699

В посте, что не может не радовать, приведено Определение  ВС РФ. Но блин, приводишь определение, приводи и ссыль на него - тебе три минуты, а людям искать (это я так, погундеть:))

Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 2 июня 2015 г. N 81-КГ15-8 https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71096248/

При этом суд апелляционной инстанции исходил из того, что Ширинкин А.Г. в соответствии с абзацем первым пункта 3 статьи 1079 Гражданского кодекса Российской Федерации без вины должен был возместить истице убытки, возникшие в результате дорожно-транспортного происшествия.
Данный вывод является незаконным в связи с неправильным применением норм материального права (пункта 3 статьи 1079 Гражданского кодекса Российской Федерации), о чем указано выше.

Но читая эти посты вспомнил еще кой-чего. Это не первые посты на эту тему. Давно, аж два года назад, был уже подобный пост https://m.pikabu.ru/story/vopros_k_lige_yuristov_4851975 И возник у меня там с пикабушником 7fktrcfylh, спор #comment_81970935 Думаю, кой-какие аргументы из него и здесь подойдут

Комментарии к статье 1079 ГК РФ http://www.gk-rf.ru/statia1079 (со ссылками на постановление Пленума ВС РФ), дают небольшую пищу для размышлений

1. Особенность правил ответственности за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих, заключается в том, что для ее возложения достаточно трех условий: 1) наступление вреда; 2) противоправность поведения причинителя вреда; 3) наличие причинной связи между противоправным поведением и наступлением вреда.
Исходя из понятия источника повышенной опасности как деятельности, п. 18 Постановления Пленума ВС РФ N 3 указывает, что ответственность здесь наступает только в том случае, если вред возник в результате его действия

Это уже вполне начинает укладываться в рамки здравого смысла....


Также есть, можно сказать, старенькое Определение Конституционного Суда РФ от 15 мая 2012 г. № 811-О

на владельца источника повышенной опасности, не виновного в столкновении транспортных средств, не может быть возложена ответственность по возмещению вреда

Охх.. ёблти. Это ж надо.. Пока писал этот пост нашел... свой пост чуть более полугодичной давности, про который, при прочтении всех этих постов почему-то даже не вспомнил (при том, что это один из немногих заплюсованных моих постов.... странно) И все-таки... Должен ли платить невиновный водитель в любом случае? https://m.pikabu.ru/story/i_vsetaki_dolzhen_li_platit_nevino...

Кстати, в этом приведенном моем посте есть и ответ на комментарий #comment_138495346 товарища @JuanCarlosSilva,

Вот вам свежая практика:
определение Верховного Суда РФ от 10.07.2018 N 9-КГ18-9  http://legalacts.ru/sud/opredelenie-verkhovnogo-suda-rf-ot-1...

В посте За другого парня https://m.pikabu.ru/story/za_drugogo_parnya_6160012

Это Определение являлось типа "подтверждением" того, что невиновный должен платить. Но самом деле это Определение только говорит, что

при рассмотрении настоящего дела судебными инстанциями допущены существенные нарушения норм материального права, которые не могут быть устранены без отмены судебного постановления и нового рассмотрения дела.

Кстати, приведенный мой пост, оказался малость предсказательным: я просил господина @moderator, чтобы в посте За другого парня вставили ссылку на мой пост. Потому как

Дезинфа какая-то получается. Мне кажется, в том посте это надо как-то отметить. А то, кто-нибудь набредет в поисковике на тот пост... И может либо подать в суд и проиграть, либо наоборот, опустит руки, где имеет смысл побороться

Так и получилось, пост "за другого парня" находится в поисковике и вводит в заблуждение, а модератор - редиска, ссыль на указанный мой пост не вставил (может вставить на этот: от того, что времени с того поста прошло больше суток, не значит, что он не может приносить вред).


Так что, чрезмерно формальный подход, не учитывающий особенности ситуации (в основе которого нежелание судей брать ответственность на себя) ведет к очевидно дурацким решениям, приводящим к снижению авторитета судебной власти.

Но радует, что пока, хотя бы суды высших инстанций не отходят от принципов соответствия решений здравому смыслу.

Показать полностью 1

Капиталист? Тогда плати!

1vladimir в Лига Юристов

В Горячем висит пост Московский суд признал ответственность агрегаторов https://m.pikabu.ru/story/moskovskiy_sud_priznal_otvetstvenn...


Суть поста: пассажирка, использующая сервис Я.Такси попадает в машине, заказанной с помощью сервиса в аварию, получает тяжелый вред здоровью. Подает в суд на страховую и на Яндекс.Такси. Первая инстанция в иске к Яндекс.Такси отказывает, вторая инстанция (Мосгорсуд), решение первой полностью отменяет, принимает новое решение.

Пикабушники-пикабушники в воздух чепчики бросают - капиталист наказан (за последнюю неделю, после возврата на Пикабу, уже третий пост с такой основной мыслью, в комментариях, вижу).

А что думают пикабушники-юристы ?

Клиент всегда прав? Или все же бывает чудак? // Разумность и справедливость — обязательные составляющие правоприменения ?

1vladimir в Лига Юристов

Неделю назад наткнулся на пост https://m.pikabu.ru/story/svyaznoy_prodal_apple_airpods_2_za...


Суть поста: работник Связного ошибся, выставил на сайте цену на наушники Airpods 2, значительно ниже, чем должна быть. Народ увидел ошибку и начал тоннами делать заказы... Потом ошибку увидел и Связной и сообщил, что исполнить заказ не может.


На халяву и уксус сладкий, и народ стал требовать "соблюдать  законы" и работать себе в убыток. Честно говоря, меня аж бомбануло с такого желания урвать побольше, воспользовавшись явной ошибкой. Я даже простыню текста по этому поводу написал https://m.pikabu.ru/story/vyilyubi_blizhnego_svoego_ili_khot..., на всякий случай проверить: мало ли, может так просто звезды сошлись, что в исходном посте концентрация халявщиков, "нуждающихся в моральной помощи" оказалась превышена. Но нет, оказалось, все норм, так и должно быть: ошибся — сдохни, сука, эта Спарта (Россия),  плати, даже если ошибка не несет ущерба.


Об этой истории уже немного позабыл, но сегодня на глаза попался забавный пост https://m.pikabu.ru/story/65_kg_deneg_khozyain_magazina_v_ma... и чет, вспомнилась и история со Связным.


Желание обывателей навариться на "Злом капиталисте" понятно. Но ведь некоторые еще и в суд предлагают подать. Понятно дело, что Связной прогибаться не будет (если уже пошли отмены заказов). Интересно мнение юристов, каковы шансы у "любителей закона" (по возможности, диванных юристов прошу обозначаться, как диванных,; не диванных, как не девиванных:))

Вылюби ближнего своего. Или хотя бы попытайся // Связной продал Apple Airpods 2 за 6590 рублей

1vladimir

Листал Горячее, увидел пост https://m.pikabu.ru/story/svyaznoy_prodal_apple_airpods_2_za...

Поскольку, ну совсем не в теме, то думал, что будет что-то типа "какой не умный за такую цену (цен на наушники лет пять-семь не видел) купит сопли в уши" (я действительно не в теме, наушниками никогда не было необходимости пользоваться, поэтому, что 1000, что 10000 для товара, который "не нужен" одинаково дорого).

Но поскольку пост был в горячем, то решил глянуть, что ж там за наушники такие и почему так "дорого". 

Но чем дальше читал пост, тем больше охеревал. Причем, не как я думал, не от охуенности Airpods 2 и даже не от охуевшести Apple (место для анекдота про печеньки и Кадырова:) Я офигел от позиции и требований автора, от позиции заявленной публично, имеющей  "бравые" нотки борьбы за "законность"...


Суть поста: работник Связного ошибся, выставил на сайте цену на наушники Airpods 2, значительно ниже, чем должна быть. Народ увидел ошибку и начал тоннами делать заказы... Потом ошибку увидел и Связной и сообщил, что исполнить заказ не может.


На самом деле мне, да, я думаю, на самом деле, всем, желание получить халяву (товар на 7 или, сколько там, тысяч дешевле будем считать халявой) весьма понятно. И понятно расстройство, которое испытываешь от того, что "рыбка уплывает"... Но вот так в наглую пытаться проехаться за счет чужой ошибки... подходящих слов не находится.  Пожалуй приведу один из немногочисленных комментариев, который более менее отражает мою позицию  https://m.pikabu.ru/story/svyaznoy_prodal_apple_airpods_2_za...

Вылюби ближнего своего. Или хотя бы попытайся // Связной продал Apple Airpods 2 за 6590 рублей Халявщики, Ошибка, Совесть, Справедливость, Общество, Длиннопост

Но совсем я прифигел, когда я стал читать комментарии, и увидел,  что автор эту самую поддержку получает...Причем не один, два, десять поддерживающих комментариев. А десятки. Некоторые даже, вроде, на серьезных щах предлагают подать в суд... На что вообще рассчитывают (особенно, если ошибка окажется явной и очевидной: Связной будет связан контрактом с Apple, а закупочная цена будет выше, указанной на сайте) ? А когда проиграют суд (в случае, если у Связного хватит ума (а я думаю хватит) идти дальше первой инстанции), будет серия постов, как Связной "заносит кому надо"???


Также не совсем понятна позиция @svyaznoy.russia. да и вообще крупных игроков. Ясно, что клиент, который приносит или может принести деньги по большей части прав. Понятно, что решение данной  ситуации это вопрос имиджа и выхода с минимальными потерями из ситуации и неосторожные слова имеют шанс воплотиться в реальные потери... Но в таких ситуациях, когда люди явно наглеют, неужели нельзя просчитать потери от того, что пошлете в Жопу борзеющих на главной странице сайта... ну ладно, хотя бы в соцсетях? И если убытки будут не критичны, то наверно, стоит послать? Ну в самом деле-то, а то ведь залижете же (место под анекдот про Брежнева и запоры)...


Выше вспомнил про "заносит кому надо"... Политота на ум приходит... Но ничего не могу с собой сделать)) Предположу, что покупатели данных наушников не 70-летние бабушки и дедушки, а вполне себе молодые 20-35-летние граждане нашей необъятной... Причем граждане, судя по всему, не знающие особой нужды (понятно, что денег всегда не хватает, но, полагаю, что кто покупает наушники за 6,5к к айфону - не самые нуждающиеся)... Кроме того, ну, судя по посту, топящие за законность (в их понимании) и строящие Россию Будущего (минутка Навального:)) Бл*ть, да тут хоть кого во власть поставь/избери, с таким отношением к друг другу никогда не будем нормально жить. НЕ БУДЕМ. Потому что нельзя нормально жить, пытаясь постоянно кого-то наебать, хоть и прикрываясь  при этом буковками в законах и договорах. Точнее, выбирая только "интересные" буковки, игнорируя все остальные.


Раз уж упомянул Навального, то для равновесия стоит вспомнить и Темнейшего (мне можно, я аттестованный кремлебот с подтверждающими документами)... Можно по разного к нему относиться, но на ум приходит фраза "Терпимее надо быть"...  Не помню когда и в каком контексте сказана. Но к друг другу точно не помешало бы, а также к некритичным ошибкам другу друга. Хотя бы потому, что двуногие пока многое делают с ошибками (недавно в одной теме по поводу ошибок тоже высказаться пришлось #comment_136767275).. Да и нередко замечал, что неадекватная, гипертрофированная реакция на ошибки приводит к более нежелательным последствиям, чем сама ошибка (например, сутяжники, цепляясь к формальностям нередко суды проигрывают https://m.pikabu.ru/story/o_raznoobrazii_sudebnoy_praktiki_2...). Так что терпимее стоит быть)) Во всяком случае, не стоит пытаться получить профит за счет других людей, совершивших ошибки, не несущие вам убыток.

Как-то все грустно получается...


P.S..

Ан нет, наверно, надежда есть. Как минимум автор поста понимает, что делает что-то не то. потому как для поста спецом создал аккаунт однодневку... Ого, и даже, возможно, не один #comment_136814793 и не два #comment_136818426 Бегло пробежался, больше вроде нет. А, нет, еще нашелся #comment_136846062

По-хорошему, надо звать модератора и проверять на мультиакк. Но, как я выше написал, в плане наказания за ошибки, я частенько слабак: а вдруг автор с основного акка пилит годный контент? Или в целом здравомыслящий пикабушник (ведь завел же дополнительные аккаунты, значит все понимает, просто в данном случае ; как по Фрейду: "хочу" взяло верх над "надо" (должно быть) К слову, его пост и комментарии, на мой взгляд, весьма грамотны, причем я не столько про грамматику, орфографию и подобное, сколько про структуру изложения информации.


P.P.S.

Пока писал, в том посте появились еще комментарии о том, что пользоваться ошибками других и вести себя недобросовестно плохо. Эти комментарии хоть и заминусованы, как правило. Но все-таки уже не единичны. Будем надеяться, что все не так плохо.

Показать полностью

Аналогии, нахождение общих признаков и другие мыслительные операции...

1vladimir в Лига Юристов

Вот мучает меня один вопрос, ночами не сплю, днями не ем. Помогите, пожалуйста, господа юристы!

Вопрос(ы), на первый взгляд, абстрактный, дурацкий и все-такое. Но этот вопрос мне очень важен. Вернее его решение. Оно напрямую имеет отношение к одной фактически сложившейся ситуации. О ней будет отдельный пост, а пока прошу понять и простить... и ответить на вопросы, кому не сложно, конечно.


Ситуации.

1. Человек живет себя не печалится и тут раз — собирается купить квартиру у застройщика, заключает договор долевого участия (ДДУ). Застройщик во время не сдает дом, человек подает в суд. В суде выясняется, что этот человек не простой, а бомж женатый.

Имеет ли прав суд по своей инициативе привлечь в дело жену, как заинтересованное лицо?


2. Трое друзей — 1, 2 и 3 решили сообразить на троих. После данных соображений решили эти ваши бызнесы втроем замутить. Но на трезвую голову двое решили ну его нафиг. А третий не проспался и предложил им дать ему в долг денежек. Составили одну коряво составленную расписку в нужном количестве экземпляров, в которой указывалось, что 1 дает 60 р. а 2 дает 40 р.

Долго ли коротко, но 3 деньги пробизнесменил, а отдавать не спешил. 2 подал на 3 в суд, про вызов 1 в качестве кого бы то ни было ни 2 ни 3 не заявляли. Вопрос, аналогичный предыдущему: имеет ли право суд по своей инициативе привлекать в дело второго созаимодавца?


3ю.  Один очень хороший... хорошо заёбистый человек решил приобрести квартиру. Нашел подходящий вариант у пожилой пары. Стали оформлять договор, а оказалось, что квартирка-то де не внесена в ЕГРН — есть только свидетельство о праве собственности, выданное до 1997 года (до вступления в силу 122-ФЗ о регистрации).

Поскольку и одну и другую сторону время поджимало, было решено идти с тем, что есть. Росреестр претензий к докам на квартиру не предъявил, но зарубил переход прав, так как квартирки-то в реестре не числиться. Покупатель с этим не согласился подал в суд.

В заседаниях стороны друг с другом не соглашаются, о продавце не вспоминают. Суд принимает решение привлечь их в дело по своей инициативе? На каком основании суд привлекает в дело третьих лиц?


Вопросы:

1) Что общего у этих ситуаций (да, да — я тоже не очень люблю чрезмерно открытые вопросы о смысле жизни, но здесь вроде как тематика понятна)?

2) Аналогичны ли приведенные ситуации в вопросе привлечения третьих лиц?

3) Имеет ли право суд в описанных ситуациях по своей инициативе привлекать в дело третьих лиц (размечтался, конечно, но может кто встречал конкретные дела ВС РФ, где третьи лица привлекались, а еще лучше, было отказано в привлечении)?


Всем спасибо за мнения и ответы)

Показать полностью

Подача иска в электронном виде. Нужны ли оригиналы на бумажном носителе? Порядок подачи и практика в различных регионах...

1vladimir в Лига Юристов

Привет, привет Пикабу и Лига юристов.

Возникла у меня такая ситуация. Подал иск в суд в порядке КАС в электронном виде, а он оставлен без движения... Ломал голову, в чем же причина, письмо из суда ждал ждал, написал заявление-просьбу, чтобы скан определения на электронную почту выслали... На емейл письма не дождался (в ответе на обращение написали, что ваше это обращение распечатано и чтобы узнать ход этого заявление - звоните узнавайте...), дождался бумажное письмо... Собственно, вот оно

Подача иска в электронном виде. Нужны ли оригиналы на бумажном носителе? Порядок подачи и практика в различных регионах... Длиннопост, Юридическая консультация, Иск, Документы, Пошлина

Я даже бы мог согласиться с позицией судьи по поводу тиражирования судом документов для сторон — что-то прикольное и при этом правильное в этой фразе есть. Тем не менее, если бы я был полностью согласен, этот пост бы не создавался.

Есть кое-какие мысли на этот счет... но я не юрист... да и хотел бы взгляд со стороны. В том числе со стороны других регионов... (на самом деле у меня два иска в данном регионе, но в разных городах, оба оставлены без движения. Письмо со второго суда еще не пришло), а также Питера и Москвы.

У нас в Челябинской области я подавал исковое и апелляцию в электронном виде. В суде первой инстанции только была заминка: судья спросила, где у меня квитанция, я сказал, что подавал в электронном виде, она сказала, что это понятно, но то был скан квитанции, а сама квитанция-то где. Я сказал, что оплатил в электронном виде. Больше вопросов ко мне не было.

Да даже первая кассация приняла квитанцию об оплате госпошлины в электронном виде. А тут первая инстанция не принимает документы.


Почему я просто не распечатаю и не вышлю? А вот не хочу.. Ну и еще

Важный момент еще в том, что суть этого Определения имеет определенные... параллели с сутью самого иска...  Так-то. Не хотел про суть иска говорить, так как за такую суть могут и ссаными тряпками  закидать. сказать, что автор дурачок... Но если уж начал. Суть иска: налоговая для возврата требует оригиналы документов-оснований возврата на бумажном носителе... Но наши местные налоговые Челябинской области как-то обходятся без этих свистоплясок с бумагами.

Показать полностью 1

И все-таки... Должен ли платить невиновный водитель в любом случае?

1vladimir в Лига Юристов

Давным давно на нашей уютненькой Пикабушечке в царстве государстве под названием "Лига юристов" у меня возник один совсем малюсенький спор на тему, название которой озвучено в заголовке #comment_81970935.

Моя позиция "диванного юриста" заключалась в том, что одного участия в ДТП в качестве водителя недостаточно, чтобы всем и вся платить компенсации... Позиция моего оппонента была иной...

И вот вчера-позавчера в Горячем я наткнулся на пост За другого парня согласно которому я в крайней степени не прав, а мой оппонент красавчик. А в тегах еще и Верховный суд значится. Думаю "зашибись", сейчас-то я и просветлюсь...

Смотрю Определение ВС РФ от 10.07.2018 № 9-КГ18-9 http://legalacts.ru/sud/opredelenie-verkhovnogo-suda-rf-ot-1... ... а оно не потому случаю (взыскание идет со Страховой водителей), что описан в посте ...  Хотя и ситуация, почти аналогична той, что описана в названном посте.


Но это еще не все. Была приведена выдержка из Определения:

Владельцы источников повышенной опасности солидарно несут ответственность за вред, причиненный в результате взаимодействия этих источников (столкновения транспортных средств и т.п.) третьим лицам по основаниям, предусмотренным пунктом 1 настоящей статьи.
Вред, причиненный в результате взаимодействия источников повышенной опасности их владельцам, возмещается на общих основаниях (статья 1064).

При этом была упущена такая мелочь из Определения как

обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего (пункт 1).

Дезинфа какая-то получается. Мне кажется, в том посте это надо как-то отметить. А то, кто-нибудь набредет в поисковике на тот пост... И может либо подать в суд и проиграть, либо наоборот, опустит руки, где имеет смысл побороться.@moderator


Единственное, Определение об отмене апелляционного решения все равно кажется странным, поскольку непреодолимость силы при выезде виновника на встречку, на мой взгляд, по умолчанию должна презюмироваться... Но это, по хорошему, должно быть прописано где-нибудь в законе. А так, как я понимаю, ВС РФ не имеет права переоценивать обстоятельства, установленные предыдущими инстанциями или устанавливать новые... Поэтому и направили дело на новое рассмотрение в Определении, на которое ссылался автор поста...


Вот такие мысли. Жаль пока еще нет Определений ВС РФ в тех случаях, где неопредолимость силы была доказана (или выведена из законодательства (презюмирована): недаром за выезд на встречку частенько идет лишение водительского удостоверения или один из максимальных штрафов в области ПДД). А вообще неплохо бы и Законодателю  дополнительные статьи закона ввести, описывающие такие ситуации.

Показать полностью

Что есть такое судебный акт? Обжалование в кассации.

1vladimir в Лига Юристов

Привет, лига юристов и соболезнующие:))

Сужусь себе сужусь спокойно (чересчур), прошел, кроме надзора, все судебные инстанции... и тут озадачился сим определением. Честно говоря второй раз. Первый — благодаря одному спору на Пикабушке #comment_110187127 А сейчас вопрос имеет вполне практический смысл.


Ч. 2 ст. 318 КАС РФ http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_176147/ae4e8d... говорит на следующее:

2. Судебные акты могут быть обжалованы в суд кассационной инстанции в течение шести месяцев со дня их вступления в законную силу

Что такое судебный акт говорит только Википедия https://ru.wikipedia.org/wiki/Судебный_акт

Судебный акт — это правоприменительный акт суда, разрешающий уголовное, гражданское или административное дело по существу. Суды подразделяются на первую, апелляционную, кассационную и надзорную инстанции.

Вроде как судопроизводство у нас ведется на русском языке... И так-то, по идее и любые определения ( об удовлетворении ходатайств, приобщении документов) также должны быть судебными актами... Тут сослаться не на что... здравый смысл он такой...

Ни Вики дальше противоречит своему определению:

Судебные акты в российской системе правосудия бывают следующих видов:
приговор, то есть судебное решение по уголовному делу
решение суда по гражданскому делу
иные судебные акты, к которым относятся определения и постановления судов, а также судебные приказы.

Это уже как бы логично... Но опять же... логично к делу не подошьешь... На чтобы такое можно сослаться?

Почему же я заморочился сам и морочу голову честному народу по поводу этих судебных актов? А потому, что мне надо знать, Откзаное определение судьи в передаче жалобы в кассационную инстанцию (хоть президиума Обл.суда, хоть судьи ВС РФ) будет являться считаться судебным актом или нет?

Лично меня интересует отказное Определение судьи ВС РФ — потому как оно обжалуется (хоть и навряд ли) в кассационном порядке https://m.pikabu.ru/story/poryadok_podachi_obrashcheniya_k_p...

Если оно не является судебным актом, то я прошляпил все сроки (когда начинал суд, держал в уме, что время на кассацию в ВС РФ — грубо говоря полгода с момента апелляционного определения обл.суда и быстро быстро шевелился; а потом замотался и как-то отсчитал с момента отказного определения судьи президиума Обл. Суда).


Если это Определение является судебным актом, то я тоже прошляпил все сроки... Но хотя бы теоретический шанс на восстановление есть (определение от 16 февраля 2018, в личном кабинете появилось только 22-го февраля; получил в бумажном виде как-то неприлично быстро — 26 февраля; то есть до 22 февраля я вообще не мог знать о данном судебном акте).

Ну вот как-то так))

Показать полностью
Отличная работа, все прочитано!