Японская война и "Атака лёгкой кавалерии"⁠⁠

А с чего Вы взяли, что Ваше слово о России кому-то интересно?

Я беседую с другими комментаторами на интересную мне тему. До ваших подписчиков мне нет никакого дела.

В отношении отдельно взятого эпизода, Цусимы, мне нравится, как сказал маркиз де Баленкур:

"«Пройдет менее столетия, и учителя истории будут рассказывать нашим внукам, что 28 (15) мая 1905 года русские были разбиты наголову при Цусиме. Разбиты наголову – бесспорно, но позорно – нет, никогда! Разве можно считать позорной гибель 22 судов с поднятым флагом и потерю 6000 человек, предпочтивших смерть позорной капитуляции»."

По моему мнению, позорных эпизодов было 3: сдача Порт-Артура, поражение Куропаткина под Мукденом и сдача отряда Небогатова при Цусиме.

Русско-японская война - единственная война, в которой Россия не одержала ни единой победы.

@LKamrad

к сожалению, у нас пока может быть только два модератора, и эти посты заняты. было бы не очень красиво кого-то кикать без предупреждения, прошу понять, в последующем, я думаю, вернемся к этому вопросу

господа/товарищи

@neutralitatis

@Zmiillo

, но больше все-таки это к ТС.

дискуссии на исторические темы - это, разумеется, хорошо, но все-таки нужно понимать, что обсуждение не таких уж далеких от нас по времени событий всегда отличается субъективизмом, и каждый уверен, что он прав. это нужно понимать, и не стоит категорично обливать друг друга грязью с полной уверенностью в своей непогрешимой правоте.

у меня, как востоковеда, хоть и специализирующегося на совсем других эпохах, есть своя точка зрения. Япония на конечном этапе была близка к провалу в войне, и складывается впечатление, что можно провести параллель между этими событиями и взятием Сингапура в 1942 в плане некой авантюрности. тем не менее, для Японии эта война далеко не стала началом конца, промышленность росла, и увеличение налогов в стране, где крестьянам приходилось продавать детей на фабрики, не очень сильно отразилось на преданности божественному микадо. не слышал мнений о том, что "Япония потеряла инерцию поступательного движения в Азии", напротив, насколько я знаю, помимо прочего она полностью захватила рынки сбыта в Корее и Маньчжурии, через некоторое время аннексировав Корейскую "империю".

в то же время Россия могла эту войну выиграть, но ей помешала революция и события вокруг нее, а также неблагоприятный дипломатический фон. при всей крепости японцев, налицо явная недооценка противника, трудности в коммуникации и какой-то общей неповоротливости, что великую страну, какой была Российская империя, мягко говоря, не красит. но это мое мнение, которое я никому не стараюсь навязывать.

в общем, я бы рекомендовал вообще всем, но конкретно и ТС, и некоторым комментаторам к посту, например, @Pivzaliv, отказаться от перехода на личности и аргументации "к незнанию", тем более от всякого безобразного и надуманного приписывания собеседника к каким-то "плохим по умолчанию" народам.

чаще всего собеседник - тоже адекватный человек, который ответит на конструктивную критику, а также пояснит свою позицию по некоторым спорным моментам по запросу. а отказ от моментального сведения всего к бессмысленному конфликту даже и самим потенциальным спорщикам нервы сохранит, а возможно и приведет к расширению кругозора.

Именно поэтому в СССР всю эту железную дорогу перекладывали заново.

Ничего ты им не докажешь. Эти люди учат историю только в одном подходе, который Ленин завещал. Они не воспринимают других концепций исследований в исторической науке. Для них исторические исследования заканчиваются на Кратком курсе ВКП(б) и трудах Ленина.

После ПМВ, в случае победы РИ, страна раком стояла бы. Лет 20-30. Отдавая все, что набрала в кредит.

Ты не модератор, чтоб меня в бан отправлять. И я буду называть тебя тем, кем ты являешься, когда в наглую перевираешь историю. Так что лососни тунца.

Я полагаю, что в предмете обсуждения Вы не разбираетесь.

в бан вы никого не отправите. ибо не модератор ни разу и никогда им не станете. это я вам обещаю. неадекватам в модераторах делать нечего.

а вот если вы еще кого нить оскорбите - легко отправитесь в бан сами. и это я вам тоже обещаю.

Это, собственно, работа против "патриотического мифа", которая призвана сформировать убеждение "у нас все было хреново, гордиться нечем, надо смотреть в рот светлым эльфам с заокраинного запада и делать как они говорят". Нормальная пропагандистская работа, просто ведут ее наши противники.

ага, писал, писал, в процессе письма обдумал это, и таки переменил свое мнение.

"не стоит" - не категоричное утверждение, как и "я бы оставил".

ну а серьезно, вы не считаете это поражение позорным?

и еще уточню "позор" нужно применять не к России, а к прогнившему государственному строю, который привел к этому поражению.

>Япония в этой войне надорвалась

надорвалась?

что вы понимаете под понятием "надорвался" и как конкретно это проявилось применительно к Японии?

А когда они заклеймили вас в русофобии, они не забыли о том, что Русско-японская война была империалистической войной, направленной против своего собственного народа элитами, причем некоторыми довольно бездарными (Куропаткин, Николай II и прочие)? Вот это не русофобия, следует понимать?

Господа, у всех присутствующих (в несколько меньшей степени наблюдается у ТС, но также есть) имеет место аберрация личностного восприятия - именно то, что не позволяет воспринимать события на 100% объективно. Всегда есть "наши" и "не наши". Это нормально и даже неизбежно с точки зрения психологии - мы не роботы.

Не стоит забывать, что самая утилитарная задача истории - нацбилдинг, конструирование "патриотического мифа", на базе которого воспитываются поколения патриотов. Пропаганда, иначе говоря. Не менее утилитарная задача - разрушение такого же мифа "вероятного противника", что снижает его опасность. Именно выполнением этих задач вызваны волны ботов с разных сторон.

Естественно, академическая история перестала бы быть наукой, если бы действовала только в рамках пропаганды, не обращая внимания на факты. Историческая наука имеет целью максимально точно установить картину прошлого, не обращая внимания на текущую политическую обстановку. Определенной проблемой РФ является противопоставление этих задач - академики не переносят Мединского и т.п.

В то время как в большинстве стран они органически соединены - ТС привел прекрасный пример с атакой легкой бригады. ТС указывает именно на это.

Второй стороне спора - Zmiillo - не стоит забывать напомнить читателям, что его собственная страна (Польша, как он, если мне не изменяет память, указывал) объективно заинтересована в ослаблении РФ, в связи с чем он вынужден делать акцент на моментах, работающих против "патриотического мифа". Также хочу напомнить уважаемому Zmiillo, что на его родине имеет место собственный "патриотический миф", который также старается обойти "острые исторические углы" и сделать акцент на положительных моментах - так, например, акцентируются победы польских войск над восставшими украинцами, но замалчивается, что именно привело к восстаниям; или делается акцент на зверствах украинцев во время волынской резни, но не указывается, как именно появились "осадники" и чем сопровождался данный процесс.

Призываю стороны уделять меньше внимания пропаганде и больше - фактам.

И дополню свой комментарий.

Таки не ясно, что именно хочет сказать ТС.

Это - не поражение?

Ну как же - поражение.

Не нравятся эпитеты? Или что-то еще помимо эпитетов?

уступка по Сахалину была сделана лично Витте

Пиздабол. Уступка была сделана по личному указанию Николая II «…Государь император… готов уступить южную половину Сахалина, но ни в коем случае не согласен на выкуп северной, ибо, по словам его, всякий молодец поймет, что это — контрибуция»

Таким образом, чтобы отмазать батюшку-царя от разбазаривания территории, объявили эту уступку дипломатическим талантом Витте. Заодно и графа ему дали, чтоб не бухтел сильно.  

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство".

А вообще с самопиаром у нас могло бы быть и лучше.

Что сделали англичане? Превратили собственное слабоумие и отвагу в подвиг.

Вы всерьез?! то есть там подвига и отваги не было?!

ребятки, вы таким образом и подвиг Матросова превратите в слабоумие, ибо закрывать телом амбразуру один из самых худших способов прекратить пулеметный обстрел.

но тогда надо было выполнить приказ, любой ценой пусть даже на секунды прекратить огонь и Матросов этот приказ выполнил до конца. наверно попасть гранатой в амбразуру было бы много лучше. но он не смог, зато смог телом закрыть пулемет.

он герой - без сомнения.

бригада легкой кавалерии выполнила самоубийственный нелепый приказ, НИКТО не повернул назад. под прямым огнем пушек, под фланговым огнем они прорвались и захватили батарею. наши артиллеристы погибли ВСЕ, а доблестный казачий полк бежал опрокинутый британцами.

а теперь скажите - если это не подвиг то что это? выполнить приказ до конца. несмотря на то, что это практически самоубийство.

в целом статья абсолютно предвзятая и именно "пацреотическая".  победа Японии в той войне, увы, несомненна. просрали все, что можно просрать.

а вы рассказывайте дальше, что мы Японию практически победили)))

Россия во многом потеряла свои позиции в Тихоокеанском регионе. на имперских амбициях в этом регионе пришлось поставить крест.  

>Да, это война не была победной, безусловно. Но это не "позорное поражение отсталым азиатам", как принято говорить в определённой среде.

эээм.

Понятно, что эпитеты типа "позорное", "отсталым" нужно выкинуть, как и кличку "азиатам".

Но поражение есть поражение, это нужно признать.
Понятно, что японцев вооружали, обучали и поддерживали англичане (точно так же, как афганцев в годы Афганской войны поддерживали американцев, Северный Вьетнам поддерживал СССР, КНДР поддерживали КНР и СССР, а Южную Корею - США и т.д., и т.п.).

Если речь идет о том, что "Российская Империя была настолько примитивна, что проиграла папуасам" - то это, естественно, не правильно.

Но опровергнуть этот тезис элементарно и без простынь текста про то, что японцам строили корабли англичане, достаточно спросить "а с чего вы взяли, что японцы были папуасами? Сильная региональная держава на тот момент, которая провела индустриализацию и создала сильную армию".

Ну и насчет "позорно" - я бы таки оставил этот эпитет.

Т.к. ну а как еще назвать это поражение?

Оно состоялось сугубо из-за прогнившей насквозь системы управления, силы были явно несопоставимы, но РИ победить в войне не смогла...

Добрый день. Ссылка на пост:

http://pikabu.ru/story/zachinshchiki_russkoyaponskoy_voynyi_...

Война - это всегда решение каких-то политических задач, то есть, прямое продолжение дипломатии. Во время русско-японской войны Япония свои задачи перевыполнила, Россия же потеряла сферы влияния и часть своих довоенных территорий. Можно сравнивать это с другими войнами и говорить, что РИ этого даже не заметила, но факт остается фактом - это поражение абсолютное и крайне невыгодное для царя лично в тот момент, так как являлось непосредственной причиной народного бунта и первой русской революции

В своем посте я надеюсь четко указал, что пока японцы достаточно серьезно готовились к войне, со стороны русского командования был подход про "отсталых азиатов". Недооценка противника - слишком важный урок, чтобы его забывать

Последствия этого поражения просты. Россия потеряла уважение на мировой арене, потеряла лидирующие позиции на севере азиатского региона, получила внутреннюю смуту. Япония заявила о себе как о державе (что в годы разграбления всего того региона было крайне важно), приросла территориально, получила колоссальные сферы влияния, к непосредственной колонизации которых она приступит уже через пару десятков лет

Если уж хотите создания подвигов на ровном месте, то всегда есть бой Варяга

вот моя давняя статья про атаку легкой бригады.

http://pikabu.ru/story/ataka_legkoy_brigadyi_put_v_bessmerti...

Отлично. Оказывается, история состоит из сослагательного наклонения. А я почему-то считал, что сослагательным наклонением балуются борзописцы от бульварных изданий и всякого рода пропагандоны. А удел истории - узнавать, что было, а не что было бы.

- Россия не выплачивала Японии контрибуции

- Россия потеряла только половину Сахалина

...а так же Тихоокеанский флот, Порт-Артур, Дальний, Балтийский флот почти в полном составе - это не считая первой русской революции, которая тоже мало хорошего Империи принесла.

Насчет Сахалина - Россия потеряла не только половину Сахалина, она потеряла Сахалин южнее 50 параллели и все прилегающие острова.

Манчжерию тоже потеряли, хотя Портсмутский договор такого не предусматривал, оговаривая только коммерческое использование ЮМЖД. Однако японцы быстренько стали эту Манчжурию заселять.

А так - давным-давно про РЯВ сказал В.Катаев в своем "Белеет парус одинокий": "Кроме того, министры - бездарные, генералы - бездарные, и, оказывается, не Россия побила Японию, в чем не было до сих пор ни малейших сомнений, а как раз Япония - Россию."

Нет сомнений, что по итогам Первой мировой, после русской победы, дошли бы руки и до Порт-Артура, и до Дальнего.

"Бы". Охуенно. Человек пытается задвигать за историю и использует сослагательное наклонение.

Разместите ссылку на пост @Zmiillo, на ту же тему. Раз ведете дискуссию, то пусть люди обе трактовки видят и собственные выводы делают.