Как Кирилл не сочинил кириллицу

В IV веке произошло одно из ключевых событий европейской истории – вторжение гуннов. Кочевые племена, прибывшие с востока, нарушили сложившийся баланс сил и запустили Великое переселение народов, навсегда перекроившее карту Европы.


В итоге этого процесса больше всего, пожалуй, выгадали славяне. С V века они начинают активную экспансию и заселяют огромные территории. Они шли на север и северо-восток, где жили балтские и финно-угорские племена, а также юго-запад, где были германцы, остатки кельтов, римляне и греки. В VI веке славяне уже начинают нападать на Византию и активно заселять Балканский полуостров, в том числе север современной Греции.


В кратчайшие сроки из никому неизвестных варваров они становятся грозной силой, с которой все вынуждены считаться. Стремительно появляются первые славянские государства, к славянам начинает проникать христианство, они знакомятся с греческой и римской культурой. Делаются первые стихийные и не слишком удачные попытки адаптировать латинский и греческий алфавиты для записи славянского языка.


В IX веке восходит звезда Великой Моравии, которая находилась на территории современных Чехии, Словакии и Венгрии. Моравия подпала под немецкое влияние, князь стал вассалом короля Баварии, баварские же священники крестили мораван. Однако князь Ростислав хотел независимости. Он отложился от Людовика Немецкого и выгнал баварских священников. В борьбе с немцами ему нужны были сильные союзники, поэтому в 862 или 863 году он отправляет послов в Византию, где просит прислать ему проповедников. Византия также была заинтересована в союзе, поэтому в кратчайшие сроки была подготовлена миссия, не позднее 864 года отправившаяся в Моравию.

Как Кирилл не сочинил кириллицу Лингвистика, Занудная лингвистика, Глаголица, Письменность, Кирилл и Мефодий, Длиннопост

Руководителями миссии назначили двух братьев, Константина и Мефодия. Важнейшей причиной было то, что они были из Салоник (Солуни по-славянски), а в IX веке окрестности этого города были славяноговорящими. Соответственно, братья с детства говорили не только по-гречески, но и на местном славянском диалекте. Моравский диалект от него на тот момент уже слегка отличался, но разница была пренебрежимо мала.


Кроме того, у Мефодия был опыт административного управления. Константин же был очень образованным человеком и полиглотом, знавшим несколько восточных языков. Ранее он уже участвовал в двух миссиях – к арабам и к хазарам.

Как Кирилл не сочинил кириллицу Лингвистика, Занудная лингвистика, Глаголица, Письменность, Кирилл и Мефодий, Длиннопост

Тут нужно отметить следующий момент: в Риме в то время считалось, что языками церкви могут быть только латынь и греческий (+ иврит). В Константинополе были более либеральны в этом отношении, поэтому в Моравии братья с учениками быстро принялись переводить с греческого на солунский диалект Евангелия, Псалтырь и т.д.


Римский подход потом был реализован в Западной Европе, и народные языки очень долго прокладывали себе дорогу в литературу. Что касается славянских стран, скажем, первый сохранившийся польский памятник письменности – конец XIII века, а первый перевод псалтыри – конец XIV века (при том, что крестилась Польша в 966 году).


Но уже тогда папе не понравилась деятельность братьев, и через 3 года после начала активной работы, в 867 году, Константина с Мефодием вызвали в Рим на ковёр (напоминаю, что до раскола ещё было далеко). Там им удалось отстоять свою позицию, однако Константин заболел и в 869 году умер. Перед смертью он принял постриг и монашеское имя Кирилл.


Мефодий вернулся в Моравию, где продолжил просвещать и курощать. Однако в Моравии тем временем сменилась власть. Немцы скинули Ростислава и посадили княжить его племянника Святослава. Немецкое духовенство стало всячески интриговать против Мефодия и учеников, устроив ему немало пакостей. Когда он умер (в 885 году), богослужение на славянском языке попало под запрет, и ученики вынуждены сбежать из Моравии, по большей части в Болгарию (крещена в 863 году).

Как Кирилл не сочинил кириллицу Лингвистика, Занудная лингвистика, Глаголица, Письменность, Кирилл и Мефодий, Длиннопост

Вскоре в Европу пришли венгры, заняли большой кусок славянских территорий (сами они называют это «обретением родины») и уничтожили Великую Моравию.


Тексты, написанные лично К&М, до нас не дошли. Сохранились только копии, самые ранние – X-XI веков. Язык этих памятников называют старославянским, его более позднюю версию – церковнославянским. Подчеркну, что старославянский не является предком русского, он относится к южнославянским языкам, его ближайшие современные родственники – македонский и болгарский (и болгары упорно называют его староболгарским).


Древнейшие памятники написаны двумя алфавитами – кириллицей и глаголицей. Кириллица – это, по сути, слегка дополненный и модифицированный греческий алфавит. А вот откуда взялась глаголица?

Как Кирилл не сочинил кириллицу Лингвистика, Занудная лингвистика, Глаголица, Письменность, Кирилл и Мефодий, Длиннопост

Здесь нужно отметить следующие моменты:

- древнейшие и наиболее архаичные по языку рукописи написаны глаголицей;

- в древности пергамент был дорогим материалом, что привело к практике палимпсестов (старый текст счищался с листа, а поверх записывался новый). У нас есть рукописи, где кириллица идёт поверх глаголицы, но не наоборот.

- если источник кириллицы очевиден, то корней глаголицы нельзя найти ни в одном другом известном алфавите. Более того, есть определённые указания на её искусственность.


Это, а также ряд других аргументов заставило учёных уже в XIX веке предполагать, что Константин во время своей миссии придумал глаголицу, и первые тексты были записаны именно ей. Однако, как мы помним, ещё до миссии К&М у славян были стихийные попытки адаптации греческого алфавита. После бегства из Моравии книжники переместились в Болгарию, где они совместили достоинства глаголицы (приспособленность к славянской фонетике) и греческого алфавита (простота начертания и непохожесть букв друг на друга), что привело к появлению той азбуки, которую мы сегодня называем кириллицей.


А как же быть с названием? Со временем глаголица ушла из употребления, а память о том, то славянскую письменность создал Кирилл, сохранилась, поэтому название было перенесено со старой азбуки на новую. И у нас есть тому свидетельство. Любимец филологов-первокурсников, поп Упырь Лихой, в приписке к рукописи сообщает нам, что переписал её «из кириллицы». Естественно, он не мог под кириллицей понимать то же самое, что и мы сейчас, это было бы бессмысленно.

Как Кирилл не сочинил кириллицу Лингвистика, Занудная лингвистика, Глаголица, Письменность, Кирилл и Мефодий, Длиннопост

Всё это прекрасно сходится с тем, что мы знаем о Константине-Кирилле. Полиглот и знаток восточных языков, ставший перед задачей записать славянский язык, исходил из того, что отдельному языку нужен отдельный алфавит, как это сложилось на Востоке. При этом глаголица не выводится ни из одного из восточных алфавитов, но кое-какие из них неуловимо напоминает (есть также попытки вывести её из греческого криптографического письма). Кроме того, парочку букв Константин всё же позаимствовал из еврейского алфавита или его родственников. Наиболее яркий пример – буква ш, перекочевавшая впоследствии из глаголицы в «кириллицу». Сравните её с еврейской ש.


В паре примеров буква глаголицы получена простым отражением другой буквы по вертикали. Сравните пары В – Д и И – С. Во многих случаях одна буква получена из другой небольшой модификацией.

Как Кирилл не сочинил кириллицу Лингвистика, Занудная лингвистика, Глаголица, Письменность, Кирилл и Мефодий, Длиннопост

Наконец посмотрим на буквы А, И, С. А, первая буква алфавита, скорее всего не случайно похожа на крест. Отзеркаленные буквы И и С вместе составляют сокращённое написание имени Христа.


Глаголица была сравнительно быстро вытеснена кириллицей в Болгарии. На Руси она никогда особо активно не использовалась. В рукописях очень мало примеров. Сохранилось также несколько глаголических граффити на стенах церквей. Некоторые из них – просто алфавит (вероятно, кто-то так учил глаголицу).


Однако парадоксальным образом глаголице удалось зацепиться и укрепиться у хорватов. Там она потеряла округлые формы и постепенно стала квадратной. Глаголицей высекались надписи на камне, она использовалась в письмах и ею даже печатались книги (первая – в 1483 году). Благодаря усилиям хорватских священников глаголические памятники писались и в других местах. В частности, в XV веке была создана так называемая «Чешская глаголическая Библия». В Хорватии глаголица продержалась до середины XIX века.


Ну и напоследок не могу удержаться от небольшого нравоучения:

Как Кирилл не сочинил кириллицу Лингвистика, Занудная лингвистика, Глаголица, Письменность, Кирилл и Мефодий, Длиннопост

Наука | Научпоп

7.7K постов78.5K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

63
Автор поста оценил этот комментарий

Вот такой симпатичный памятник Кириллу и Мефодию, совмещающий крест и глаголическую букву слово, находится в Ростове-на-Дону.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
17
Автор поста оценил этот комментарий

То есть? Кирилица, это греческий дополненный глаголицей. Поп Упырь Лихой сделал запись на этом доработанном греческом. А потом этот компот обстругали болгары. И вот сегодняшний алфавит, это мейд ин Болгария?

раскрыть ветку (1)
43
Автор поста оценил этот комментарий

Да, почти правильно, кроме последовательности событий. Сначала болгары дополнили греческий алфавит буквами из глаголицы. Потом это попало на Русь. И уже там Упырь Лихой переписал книгу из глаголицы.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вы льете воду на лестницу болгарских националистов, они спят и видят, как объявить, что кириллицу России подарили они, а не византийцы.

раскрыть ветку (1)
29
Автор поста оценил этот комментарий

Видите ли, наука - это способ получения объективных знаний. Что там думают болгарские националисты, меня интересует в последнюю очередь.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Очень интересно, только источников не хватает. Укажи пожалуйста.
раскрыть ветку (1)
24
Автор поста оценил этот комментарий

Да любой, в принципе, учебник по старославянскому языку. Например, Хабургаев Г. А. Старославянский язык, страницы 1-45. Там в разы подробнее всё расписано.

1
Автор поста оценил этот комментарий
А Кирилл и Мефодий каким боком я так и не понял -__-
раскрыть ветку (1)
40
Автор поста оценил этот комментарий

1. Кирилл создаёт глаголицу.

2. Болгары берут греческий алфавит, дополняют его буквами из глаголицы, а от самой глаголицы отказываются.

3. Со временем люди забывают, что Кирилл изобрёл глаголицу, но память о том, что он - автор славянской письменности, сохраняется. И кириллицей уже начинают назвать наш современный алфавит, который Кирилл не изобретал.

показать ответы
64
Автор поста оценил этот комментарий
Ладно.
"Знайте и любите свою историю такой, какова она на самом деле.
Подменять правду выдумками - удел слабого"
раскрыть ветку (1)
17
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот видите, так ведь намного интереснее:)

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

А откуда русский пошел, если он не потомок старославянского?

раскрыть ветку (1)
15
Автор поста оценил этот комментарий
Русский - восточнославянский язык, его предок - древнерусский. Старославянский входит в восточную подгруппу южной группы, его современные родственники - болгарский и македонский. То есть, для русского древнерусский - отец, а старославянский - дядя. Их общий предок, дедушка русского, - праславянский.
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

очень странная история.

чтобы иметь для перевода на язык аборигенов понятий, аборигены должны иметь аналоги этих понятий. то есть точно такую же культуру.

потому что петру вместе с инженерами и навигаторами пришлось заимствовать и лексику. боцманов, лоцманов, мичманов, фрегаты и прочие швартовые. вместе с шерхебелями, кульманами, штангенциркулями и рейсфедерами. аналогов в языке аборигенов не нашлось, пришлось заимствовать.


ну и если бы греческие проповедники занимались евангелизмом у славян, им пришлось бы половину слов заимствовать прямо как есть. серафимы, херувимы, епископы и прочее. всё чего нет в культуре аборигенов пришлось бы брать калькой.

то есть и записывать эти слова как бы удобнее латиницей или греческими буквами. потому как а почему нет?

то есть на кой черт они ВСЕ буквы новые сделали? а не только те которых нет в латыни и греческом.

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий
ну и если бы греческие проповедники занимались евангелизмом у славян, им пришлось бы половину слов заимствовать прямо как есть. серафимы, херувимы, епископы и прочее. всё чего нет в культуре аборигенов пришлось бы брать калькой.

Это логично и верно. Именно так они и поступили (анализу этого посвящены сотни статей и куча монографий), что-то скалькировали, что-то взяли целиком.


то есть и записывать эти слова как бы удобнее латиницей или греческими буквами. потому как а почему нет?

А вот это уже неверно. Каким именно алфавитом записывать, значения не имеет, лишь бы этот алфавит хорошо передавал звучание нужного языка. А глаголица передавала превосходно, тут нужно отдать Кириллу должное.


то есть на кой черт они ВСЕ буквы новые сделали? а не только те которых нет в латыни и греческом.

Я же дал ответ в посте: "Всё это прекрасно сходится с тем, что мы знаем о Константине-Кирилле. Полиглот и знаток восточных языков, ставший перед задачей записать славянский язык, исходил из того, что отдельному языку нужен отдельный алфавит, как это сложилось на Востоке".


Кирилл рассуждал так: греки пишут греческим алфавитом, евреи еврейским, арабы арабским, армяне армянским и так далее. Каким алфавитом должны писать славяне? Славянским, конечно!

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Только остались непонятки по поводу "ы" в "выдумками". Там две буквы, но по смыслу должна быть " ы". "Ы" состоит из двух букв?) забавно)
раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Да, ы - диграф. В кириллице это было скопировано: ъ или ь + i. Будет отдельный пост по кириллице, там остановлюсь на таких случаях подробнее.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Кирилл рассуждал так: греки пишут греческим алфавитом, евреи еврейским, арабы арабским, армяне армянским и так далее. Каким алфавитом должны писать славяне? Славянским, конечно!

Вы что свечку держали? Кирилл был греком, а привычно называемая Солунь- это крупнейший после Константинополя мегаполис Византии- Фесалоники. Логично, что Кирилл для обитающих вокруг славян создал алфавит на привычной для себя греческой элленики.

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Факты говорят об обратном.


Не знаю, для кого это логично, но вот Стефан Пермский создал для коми оригинальную письменность. Отчего он не воспользовался "привычной для себя" кириллицей?

8
Автор поста оценил этот комментарий

То есть кириллица - это глаголица, а современный алфавит - это "лиховица"? "Упырица"?

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий
То есть кириллица - это глаголица

да


современный алфавит - это "лиховица"? "Упырица"

Нет, Упырь Лихой просто переписал книгу с глаголического оригинала "кириллицей". Но он её не изобретал. Кто именно это сделал, и был ли это вообще один человек, не известно. Потенциальный кандидат: https://ru.wikipedia.org/wiki/Климент_Охридский

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
есть определённые указания на её <глаголицы> искусственность.

Как это понимать? Любой алфавит является чем-то искусственным.

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Целенаправленно изобретённый одним человеком с нуля или почти с нуля, а не сложившийся стихийно или взятый у соседей.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

а как же утверждения что русский язык потомок санскрита

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Это всё от безграмотности. Русский и санскрит - дальние родственники, но не потомок и предок.

Автор поста оценил этот комментарий

Где-то отличия старославянского и древнерусского можно узнать? Чтобы вам многобукав не отстукивать. Ну или ждать ли отдельный пост, тогда подожду=)

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Вообще надо бы сделать такой пост. Обязательно займусь, но не обещаю, что скоро.
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

хм, а зачем отвечать вопросом на вопрос?

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

А что делать, если вопрос некорректен?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Факт, что эту версию начали активно пиарить во времена националистического восточно--европейского романтизма (направленного против российского царского панславизма кстати), а сейчас активно пиарят болгары, дошло до того, что у нас старославянский часто именуют староболгарским.

раскрыть ветку (1)
19
Автор поста оценил этот комментарий

Факт, что этой версии придерживается большинство (если не все) славистов, в том числе те, кто живёт не в славянских странах, и на панславизм или болгарский национализм им плевать с высокой горы. Не надо выставлять ситуацию так, будто тут есть политическая подоплёка. В данном случае это вопрос именно аргументации.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за первую ссылку.


По второму вопросу:

Термина старославянский нигде, кроме России и пост-СССР, НЕТ.

Пруф: Lunt, Horace Grey. Old Church Slavonic Grammar. — 7th. — Berlin, New York: Walter de Gruyter, 2001. — 264 p. — ISBN 3-11-016284-9.

Также у пшеков он называется staro-cerkiewno-słowiański.


Найди мне хоть один язык, который произошел от старославянского.

Объясни зачем монах переписал Новгородский Кодекс на "иностранном" языке? Он идиот? Зализняк идиот?

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий
Термина старославянский нигде, кроме России и пост-СССР, НЕТ.

Что вы говорите. Не знал, что Франция - часть постсоветского пространства: https://fr.wikipedia.org/wiki/Vieux-slave


Найди мне хоть один язык, который произошел от старославянского.

Не несите ахинеи. Старославянский - южнославянский язык, что значит, что ему определённый набор фонетических, морфологических и синтаксических признаков, характерных для языков южнославянской группы.


Объясни зачем монах переписал Новгородский Кодекс на "иностранном" языке?

Потому что книги изначально были на старославянском. По ним и учились читать и писать.


Зализняка сюда приплетать, пожалуйста, не надо. Он отношения к тому, что вы не можете понять элементарных вещей, не имеет.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да что вы. Как думаете, как писалась история при СССР, о белых и вообще всей имперской России?  Или как бы выглядила история будь бы она написана немцами после победы над союзниками во второй мировой?

Да зачем так далеко идти, достаточно посмотреть на ситуацию в Украине, для России это гражданская война, для Украины это война с боевикам поддерживаемыми РФ. И это будет описано разными историками по разному.

раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий

Вы, наверное, думаете, что Вы сейчас кому-то глаза открываете?:) Не считайте людей глупее себя. Приписки и фальсификации были всегда, даже у древних египтян. Это не значит, что историки радостно всему верят на слово. Совсем даже наоборот. Все утверждения источников тщательно сверяются и верифицируются.

Автор поста оценил этот комментарий

Странное нравоучение. Давно известно, что история пишется победителями, даже ваш материал взятый из учебников старославянского уже может считатся не достоверным.

раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий
история пишется победителями

В основном я её слышу от фриков разных мастей, уверенных, что кругом заговор. Историков и лингвистов они при этом считают бандой дебилов, не способных отличить божий дар от яичницы. При этом о методах истории и лингвистики товарищи фрики не имеют ни малейшего понятия.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Википедия обдала тебя тугой струей. Будь мужчиной - признай свою неправоту.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Чувак, ты, похоже, читать не умеешь. В Википедии же всё написано. Но ты не понял, а теперь придумываешь какие-то школотометафоры. Иди перечитай текст, но на этот раз внимательно.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А господин Зализняк заявлял, что глаголица возникла несколько раньше кириллицы, что несколько противоречит вашей версии. Второе, Зализняк прямо указывал на отсутствие письменности, до Кирилла. Что говорит о том, что оба алфавита созданы искуствено. Приведите пруфы, иначе я склонен считать слова академика доказательством в большей мере.

раскрыть ветку (1)
23
Автор поста оценил этот комментарий

Вы, вероятно, шутите. Весь пост посвящён тому, что глаголица возникла раньше кириллицы. И что это первый полноценный славянский алфавит.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

то есть нам в школе врали?!

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

А что, разве в учебниках истории сказано, что Кирилл изобрёл именно кириллицу? Вроде бы обычно пишут, что он создатель славянской письменности, без подробностей.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
А как так получилось, что славяне из центральной Европы типа чехов, словаков и поляков таки пишут все латиницей, а не алфавитом, производным из кириллицы/глаголицы? Я так поняла, изначально с алфавитом пришли именно к ним (территориально), и немного странно, что как раз у них ничего от этого алфавита не выжило или даже не прижилось.
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
изначально с алфавитом пришли именно к ним (территориально)

Верно, но после смерти Мефодия всех его учеников из Моравии выгнали. А западные священники были того мнения, что языком книг должна быть только латынь. Первые чешские и польские хроники написаны по-латыни. Первый перевод Библии на чешский язык - XIV век, спустя 500 лет после Кирилла и Мефодия. Поэтому когда стали делаться первые попытки писать по-чешски, они стали к этой цели приспосабливать латиницу. Вообще о латинице у западных славян я планирую сделать отдельный пост.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Галоп Гиша - стиль полемики, заключающийся в приведении бесчисленного количества неточных или не относящихся к предмету спора аргументов, с тем чтобы оппонент не имел возможности ответить на каждый, либо рассмотреть их по существу.

Пример со СТефаном- неточный и не относящися к предмету спора аргумент ...etc- разные регионы и эпохи.


В данном случае абсолютно корректно.

Некорретно, особенно в вашем аспекте создания искусственной азбуки - за такую "корректность" научрук по истории, долго будет бить по-башке волюмом Данилевского.


Совсем другая эпоха: Во-времена Стефана письменная культура и христианство уже поглотила всю Европу, а в Евразии кроме того широко распространена была исламо-татарская культура письма. В отличие от времен Кирилла, когда весь центр и север и восток Европы- это варварская ойкумена.

Во- вторых Стефанова пермская азбука стилистически повторяет кириллический полуустав, что характерно в аспекте того, как кириллица стилистически повторяет византийский унциал, то есть "отношение вычурности" между эленникой и глаголицей - и кириллицей с анбуром(пермское письмо)- не адекватны. Скорее кириллица и анбур соотносительно схожи с кириллицей и унциалом- а это аргумент в мою пользу- Кириллу создать кириллицу на основе унциала было безпроблемно.

В-третьих Стефан и Кирилл совершенно разные  онтологические личности обсуловленные различностью эпох, регионов и государств.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
приведении бесчисленного количества неточных или не относящихся к предмету спора аргументов

Ключевое слово здесь "бессчисленного". Именно так и следует понимать ту портянку, что Вы вывалили выше: поток слов, аргументированный ответ на который будет ещё более длинным.


за такую "корректность" научрук по истории, долго будет бить по-башке волюмом Данилевского.

Мой научрук, к счастью, был вменяемым и никого по башке не бил. Что позволяет мне критически относиться к информации, а не приплетать к месту и не к месту политику.


Совсем другая эпоха

Это всё прекрасно, но абсолютно не влияет на суть. Вы задаёте вопрос: зачем Кириллу изобретать новый алфавит, если он всё прекрасно мог записать греческим. Ответ: потому что мог и хотел. Стефан Пермский тоже воспользоваться стандартной кириллицей. Но он хотел и мог изобрести оригинальный алфавит. Что и сделал. Остальное - мишура.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

А подтвердить свои выводы рецензированными статьями можете?

раскрыть ветку (1)
21
Автор поста оценил этот комментарий

Это не мои выводы. Всё это рассказывается на первом курсе филфака. Открываете учебник по старославу и читаете:

#comment_116816983

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Учебник это не аргумент, а пропедевтическая выжимка.  Пока аргумент, что глаголица предшествовала кириллице- довольно голословен.

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

В учебнике изложены аргументы, причём более подробно, чем в посте. Читайте, если не согласны, публикуйте в рецензируемых журналах контрдоводы.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Нет, миссия Кирилла была этой борьбой обусловлена, о чём, кстати, написано в посте. А вот алфавит он мог использовать какой хотел, причём здесь политическая борьба?

Какой хотел, рили?  Вы почитайте, что-то по эпохе все-таки, кроме введения по-учебнику старославянского.


Он не мог использовать греческий, ибо курия взяла курс на вытеснение греческого- после Карла Великого пошел процесс открытой длительной эскалации между Курией и Константинополем, Рим в лице Карла, а потом и Франкских императоров обрел своего "римского кесаря", а потом мог не церемонится с Константинополем, литургия которого объявлялась ересью.

Поэтому Кирилл  мог конечно,  использовать латынь- но это выстрел себе в ногу. Кирилл не мог использовать греческий- это фактическое casus belli и вторжение в отжатую Римской Курией центральную Европу. И, чтобы сохранить византийское влияние, которое не могло быть обусловленно никакой силой, а только культурой, Кирилл вел компромисную славянскую азбуку.

Вы сравниваете красное и мягкое и называете это историзмом. Серьёзно?

Вообще-то это вы антиисторично сравниваете, на голубом глазу, приравнивая Кирилла и Стефана между которыми 500 лет и 3000 километров. Историзм предполагает конкретно-исторический анализ явления, а не галлопирование грубыми аналогиями по-эпохам, регионам и государствам.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Вы только что утверждали, что Кирилл изобрёл не только глаголицу, но и кириллицу (= модифицированный греческий).


И тут же пишете, что греческим он пользоваться не мог, ибо политика. Как это у Вас в голове-то укладывается?


Вы почитайте, что-то по эпохе все-таки, кроме введения по-учебнику старославянского.

Вы знаете, а вот Вам бы как раз этот учебник, да и прочая лингвистическая литература, не повредили бы. Ибо Вы совершенно не в теме, но с умным видом сейчас задвигаете всякий бред.


Вообще-то это вы антиисторично сравниваете, на голубом глазу, приравнивая Кирилла и Стефана между которыми 500 лет и 3000 километров.

Ни время, ни расстояние при сравнении данных ситуаций не релевантны. Напомню Ваш тезис: "Кирилл был греком, а привычно называемая Солунь- это крупнейший после Константинополя мегаполис Византии- Фесалоники. Логично, что Кирилл для обитающих вокруг славян создал алфавит на привычной для себя греческой элленики".


Я привожу Вам контрпример для Вашей странной аксиомы, что каждый создатель письменности будет придерживаться родного алфавита. По существу Вам возразить нечего, и Вы пытаетесь контраргумент дискредитировать совершенно нелепым образом.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Пример со Стефаном Перским и есть галоп Гиша. Это разные регионы и разные века, уровень распространение книжности тоже совершенно разный. Сравнивать Темное и Высокое/Позднее Средневековье некорректно.


Да и кроме того, даже употребляя некорректный пример со Стефаном Перским, вы льете воду на мою мельницу- его алфавит был калькирован с кириллического полустава. Точно также поступил и Кирилл- приспособил понятную ему византийскую элленику, в ее разных стиля- минускуле и унциале- к славянскому создав, в том числе и кириллицу.


Возможно даже глаголица и кириллица предпологались как разновидности торжественного письма, как византийский минускул и созданная на его основе глаголица служила быстрому и частному письму, так византийский торжественный унциал и созданная на его основе кириллица служила официально-торжественным письмом. В Болгарии, при Симеоне второй вид закрепился, ибо Симеон Болгарский спал и видел себя византийским императором и во всем хотел перещеголять блеск Константинополя.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Пример со Стефаном Перским и есть галоп Гиша.

Вероятно, Вы не знаете, что такое галоп Гиша.


Это разные регионы и разные века, уровень распространение книжности тоже совершенно разный. Сравнивать Темное и Высокое/Позднее Средневековье некорректно.

В данном случае абсолютно корректно. Стефан создал для коми оригинальную азбуку. Чем и как он при этом вдохновлялся - не важно. Главное, что он не учил их писать кириллицей, а более или менее своеобразным алфавитом.


То же самое и с Кириллом. Не важно, где и что он черпал идеи для создания глаголицы. Важно, что он совершенно не обязан был учить славян писать греческим алфавитом, а имел право на фантазию.


Это делает рассматриваемый аргумент некорректным. Переходим к следующему?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

В чем голословие, говорите предметно.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Давайте предметно, но по одному аргументу, дабы избежать галопа Гиша.


Зачем св. Константину было «изобретать» вычурное непонятное письмо с латинскими элементами вместо понятного и ближе стоящего к греческому?

Раньше я уже упомянул пример Стефана Пермского, который изобрёл для коми оригинальное письмо вместо понятной и простой кириллицы. Зачем он это сделал?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

А зацените мои лингвистические упражнения (-:

Услышал я от бабушки слово "лименёвый" (искажённое "алюминиевый"), и попробовал восстановить из него форму существительного, как будто это слово образовано по правильной словообразовательной модели, а не путём коверканья. Получилось либо "лимень", либо "лименя", оба неясного рода. Слово "лименя" какое-то дурацкое, поэтому я выбрал "лимень", и дал ему женский род, по аналогии с латунью. Правда, от слова "латунь" прилагательное образуется при помощи другого суффикса, но они в принципе равноправны — я загуглил "латуневый" и нашёл богатую россыпь примеров использования в частный объявлениях о продаже сантехнических деталей, получается, "латунный" просто вытеснило "латуневый" из литературной нормы.

Таким образом, алюминий (ж. р.) превращается в лимень (м. р.).


P. S. По поводу южной границы расселения славян —вроде же они не то, что до севера Греции, а даже и до Пелопонесса доходили?

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

В общем-то, "люминь" в просторечии до сих пор встречается, только он мужского рода, если я не ошибаюсь.


P. S. По поводу южной границы расселения славян —вроде же они не то, что до севера Греции, а даже и до Пелопонесса доходили?

Я же не утверждал, что Солунь была самой южной границей расселения. Были славяне и южнее.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

то есть искусственный язык взятый у соседей уже не искусственный?

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Хм, а есть примеры, когда кто-то заимствовал у соседей искусственный язык? Эсперанто или квенью, скажем.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

В советских учебниках марксистская парадигма тоже обоснованно звучала, чтобы ей отправиться на свалку истории потребовалось, всего несколько десятилетий.

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да, версии старшинства глаголицы ведь тоже придерживаются только политически ангажированные учёные одной страны, верно?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Что вы говорите. Не знал, что Франция - часть постсоветского пространства: https://fr.wikipedia.org/wiki/Vieux-slave

Будь любезен ссылаясь на что-то, ссылаться целиком. Ибо исходя из французской статьи происходит, что "Киевская Русь" вовсю пользовалась старославянским.


Le vieux-slave a été la langue officielle (de chancellerie) et liturgique des métropoles orthodoxes de tous les états issus de la division de la Russie kiévienne, de l'Empire serbe et du Royaume des Bulgares et des Valaques


Это не отсеняет того факта, что почему-то в научной литературе его называют старо-церковно-славянским. Все кругом идиоты?


Не несите ахинеи. Старославянский - южнославянский язык, что значит, что ему определённый набор фонетических, морфологических и синтаксических признаков, характерных для языков южнославянской группы.

Ну тогда и церковнославянский подходит. А исходя из этого и русский, со всеми включениями церковнославянизмов.


Потому что книги изначально были на старославянском. По ним и учились читать и писать.

Странно, но отчего-то язык Новгородского Кодекса совпадает с ранними грамотами 11 века. Или Новгород заселяли болгары, или новгородцы решили писать на языке, который, по вашей логике, им был малопонятен.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Будь любезен ссылаясь на что-то, ссылаться целиком.

Тебе кто-то мешал открыть ссылку?


исходя из французской статьи происходит, что "Киевская Русь" вовсю пользовалась старославянским.

И?


Это не отсеняет того факта, что почему-то в научной литературе его называют старо-церковно-славянским. Все кругом идиоты?

Нет, только те, кто делает из этого какие-то нелепые выводы.


Ну тогда и церковнославянский подходит.

Да, подходит.


А исходя из этого и русский, со всеми включениями церковнославянизмов.

Нет, не подходит.


Странно, но отчего-то язык Новгородского Кодекса совпадает с ранними грамотами 11 века.

Это бред. В Кодексе, например, встречается южнославянская форма градъ. Восточнославянская - городъ.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Какую-портянку, вы о цитате Холмогорова? Предметно не оспорили, но диффамации уже подвергли, очень характерный выпад, когда нет существенных аргументов. Причем Холмогоров человек в теме, он выпускник славянской школы и патрологического факультета.

Что позволяет мне критически относиться к информации, а не приплетать к месту и не к месту политику.

Это не критика, а "галлопом по-Европам" и нарушает конкретно-исторический принцип историзма.


Вы задаёте вопрос: зачем Кириллу изобретать новый алфавит, если он всё прекрасно мог записать греческим. Ответ: потому что мог и хотел. Стефан Пермский тоже воспользоваться стандартной кириллицей. Но он хотел и мог изобрести оригинальный алфавит. Что и сделал. Остальное - мишура.

Вот оно нарушение историзма. Изобретение Кириллом азбуки было обусловленно "не мог и хотел", а политической ситуацией борьбы между Византией, Папской Курией, Восточно-Франкской марки в Великой Моравией и Паннонии, между которыми шла борьба за инвеституру, и латиняне постепенно отжимали оттуда византийцев.


У Стефана Пермского даже близко этой проблемы не было- регион другой, эпоха другая, все другое, кроме того как эпигону Стефану вполне могло хотется прикоснуться к славе протагониста, Святого Кирилла. Не зря он учил греческий.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Предметно не оспорили, но диффамации уже подвергли, очень характерный выпад, когда нет существенных аргументов.

Аргументы есть на весь бред этой портянки. Но никому не охота писать три вордовсих страницы одним комментарием.


Причем Холмогоров человек в теме, он выпускник славянской школы и патрологического факультета.

Ну да, куда мировому лингвистическому консенсусу до выпускника патрологического факультета:)


Вот оно нарушение историзма. Изобретение Кириллом азбуки было обусловленно "не мог и хотел", а политической ситуацией борьбы между Византией, Папской Курией, Восточно-Франкской марки в Великой Моравией и Паннонии, между которыми шла борьба за инвеституру, и латиняне постепенно отжимали оттуда византийцев.

Нет, миссия Кирилла была этой борьбой обусловлена, о чём, кстати, написано в посте. А вот алфавит он мог использовать какой хотел, причём здесь политическая борьба? Вы сравниваете красное и мягкое и называете это историзмом. Серьёзно?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

1.Весь пост устроен так, что в Моравии славяне пользовались греческим/латинским алфавитом, еще до миссии Кирилла.

В кратчайшие сроки из никому неизвестных варваров они становятся грозной силой, с которой все вынуждены считаться. Стремительно появляются первые славянские государства, к славянам начинает проникать христианство, они знакомятся с греческой и римской культурой. Делаются первые стихийные и не слишком удачные попытки адаптировать латинский и греческий алфавиты для записи славянского языка.

2.Это тоже чушь, т.к. старославянский является книжным языком. На нем замечу написан Новгородский Кодекс.

Подчеркну, что старославянский не является предком русского, он относится к южнославянским языкам, его ближайшие современные родственники – македонский и болгарский (и болгары упорно называют его староболгарским).
раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

1. Ключевые слова: стихийные и не слишком удачные.


Речь идёт о следующем моменте. В "Сказании о письменах" черноризец Храбр пишет: "Когда же крестились, то пытались записывать славянскую речь римскими и греческими письменами, без порядка".


Научный комментарий к этому пассажу (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Tschechien/IX/Slav_p...):


В подлиннике: “без устроения”. Храбр имеет в виду, что эти письмена использовали, не приспособив их к особенностям славянского языка. “Римские письмена” — латинский алфавит.


Сообщение Храбра о попытках славян после принятия христианства использовать для записи текстов на славянском языке латинские буквы подтверждается текстологическим и филологическим анализом так называемых “Фрейзингенских отрывков” — рукописи второй половины X в., содержащей записи молитв на славянском языке, сделанные латинскими буквами. Анализ языковых данных и установление оригиналов, с которых переводили славянский текст, показывает, что I и III из этих отрывков отражают тексты, записанные, по-видимому, в Моравии в первой половине IX в. Копией таких же древних текстов является и Клагенфуртская (Целовецкая) рукопись середины XV в., где содержатся написанные латинскими буквами славянские тексты молитв — Отче наш, Верую и Ave Maria, которые представляют собой перевод соответствующих немецких текстов конца VIII-начала IX в., осуществленный, по-видимому, в Хорутании — славянском княжестве, лежавшем на территории современной Каринтии (см.: Isacenko A. V. Jazyk a povod Frizinskych pamiatok. Bratislava, 1943; Idem. Zaciatky vzdelanosti vo Vel'komoravskej risi. Turciansky Sv. Martin, 1948).


Записи славянских текстов, сделанные с помощью одних греческих букв, в настоящее время неизвестны. Однако это сообщение Храбра представляется вполне правдоподобным, так как по крайней мере с начала IX в. употребление греческого письма получает значительное распространение на территории Первого Болгарского царства (см. десятки греческих надписей, выполненных в первой половине IX в. по приказу ханов и других представителей правящей верхушки болгарского общества: Георгиев Е. Разцветът... С. 16 — 19). Еще более существенно, что обнаружены также отдельные надписи, где греческие буквы использованы для записи текстов на протоболгарском (тюркском) языке (см.: Besevliev V. Die protobulgarische Inschriften. Berlin, 1963. N 52-53). В этих условиях представляется вполне возможным и использование греческих букв для записи славянских текстов “без устроения”.


Вопросы?


2.Это тоже чушь, т.к. старославянский является книжным языком

Боюсь, чушь в данном случае Ваш комментарий. Вы просто не понимаете, о чём пишете.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ты болезный? Ну прямо же там написано, что язык не является бытовым, что исчез в 10м веке. И каким образом книжный язык может стать протоязыком, для болгарского и македонского? Можешь мне не отвечать, слабоумный.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Открой статью https://ru.wikipedia.org/wiki/Южнославянские_языки


Читать ты не умеешь, вероятно, тебе мамка читает. Я скриншот сделал и даже обвёл, попроси её, чтоб она тебе зачитала.

Иллюстрация к комментарию
Автор поста оценил этот комментарий

Это не столько вопрос лингвистики, а историков и критики источников. Например вы обосновываете, дескать глаголица вперла в душу Кириллу, ибо он был философ и решил, что как на востоке для каждого народа своя азбука, так и для славян своя, поэтому глаголица получилось такая вычурная. Однако византологи, еще указывали, на категорическую схожесть глаголицы с византийским минускульным письмом.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий
Однако византологи, еще указывали, на категорическую схожесть глаголицы с византийским минускульным письмом.

А я в курсе. Ищут истоки и среди криптографического письма, о чём я упомянул в посте. Тем не менее, даже если он чем-то и вдохновлялся, копированием какого-то из имеющихся алфавитов это не было. В лучшем случае фантазией на тему.


И, что самое главное, это никак не влияет на тезис о старшинстве глаголицы.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Видите ли наука в гуманитарных сферах- сообщество авторитетов интерпретирующих факты, добыча которых тоже критикуются,  иначе не было бы столь кардинально разных точек зрения на проблемы. И орицание авторства кириллицы за Кириллом не является истиной в последней инстанции, а всего лишь один из историографических консенсусов, поддерживаемых не всеми.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий
поддерживаемых не всеми

Кем из современных лингвистов он отрицается?

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

"Охридица" тоже забавно звучит(:

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Не, ну тогда уже климентица. В Охриде он жил.

показать ответы
16
Автор поста оценил этот комментарий

Упырь Лихой... век живи, век учись, всё равно дураком помрешь

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Тут уже, кстати, был пост о нём: https://pikabu.ru/story/upyir_likhoy_5310874

1
Автор поста оценил этот комментарий

Почему это шизофреник? Шизофреник если он в криптографию заигрался.  А с точки зрения византинистики вполне логично, что две системы элленики- минускул и унциал послужили базой создания славянских азбук- и то- и то было понятно Кириллу, как греческому книжкнику, на пятерку.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Глаголица и кириллица не соотносятся друг с другом как маюскул и минускул. Оба письма маюскульного типа. И никакого дополнительного распределения по функциональности между ними нет.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Причем тут старшинство глаголицы, ваш пост подразумевает вообще отрицание авторства Кирилла за кириллицей (заголовок настолько скандальный, что просто моветон!), и мое оппонирование именно к этому- автором кириллицы является Кирилл. Как первый опыт он мог создать глаголицу, ибо аргумент о схожестви глаголицы и византийского минускула более существенен, чем использование какой-то там криптографии. Не надо модернизировать историю, актуальных нам шпионских игр с криптографическими войнами в стиле взлома Энигмы тогда и впомине не было.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Как это причём? Не надо делать из него шизофреника, который изобретал два алфавита там, где можно было обойтись одним. Это чистейший домысел, ничем не подкреплённый.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Холмогоров хорошо разобрал тенденциозность с отрицанием авторства кириллицы за Кириллом:


Начнем с того, что любой разговор о кириллице обязательно начинается с пафосного надутого уточнения, что никакая она не кириллица.
Мол, св. Константин изобрел вычурную глаголицу, которая долго не продержалась и была вытеснена (а некоторые настаивают даже, что силовым путем, о чем свидетельствуют палимпсесты – рукописи, где были стерты глаголические надписи и поверх нанесены кириллические) составленным св. Климентом Охридским алфавитом, который мы и называем кириллицей.
Гипотеза о первичности глаголицы была выдвинута словацким ученым Шафариком еще в середине XIX века, и под нею было столько же научных, сколь и политико-религиозных оснований.
Святой Кирилл к тому моменту уже рассматривался как символ славянского единства и самобытности. И если бы он изобрел кириллицу, письменность православных народов, то получалось бы, что православие – это настоящее славянское христианство, что ни лично Шафарику, сыну евангелического пастора, ни западным панславистам, относившимся с подозрением к православной России, не могло нравиться.
Нейтральная, никого не касающаяся, не используемая уже глаголица (к тому же иногда начертательно совпадающая с латиницей) подходила на роль примиряющего западных, восточных и южных славян, православных, католиков и протестанов «аутентичного кириллова алфавита» куда лучше. А дальше высказанная авторитетом гипотеза перешла в стадию самоподдержки.
Хотя тезис «глаголица – кириллова азбука» встречается с неразрешимыми противоречиями. Миссия солунских братьев состояла в укреплении византийского влияния у славянских народов, среди которых уже использовалось письмо с помощью греческих букв.
Зачем св. Константину было «изобретать» вычурное непонятное письмо с латинскими элементами вместо понятного и ближе стоящего к греческому?
Как ученики почитаемого сразу после смерти как святого Константина-Кирилла осмелились бы, во-первых, уничтожить большую часть книг с изобретенным им письмом, а во-вторых, приписать ему азбуку, которой он не создавал?
Все это настолько противоречит известным нам фактам о миссии святых Кирилла и Мефодия, что гипотезу «глаголица – это кириллово письмо» можно считать невероятной.
В ее случае речь идет либо о докирилловском славянском письме, развивавшемся в Хорватии и Моравии, либо как раз о локальной переработке кириллицы, появившейся в результате гонений на нее немецких «трехъязычников».
Напротив, есть все основания полагать, что св. Константин-Кирилл изобрел для славянского языка именно ту азбуку на основе греческого алфавита, которую мы и называем «кириллицей», и с ее же помощью сделал первые переводы из Священного Писания и православного богослужения.
То, что дело обстояло именно так, подтверждают и археологические данные.
Св. Климент Охридский, ученик солунских братьев, которому глаголическая теория приписывает изобретение кириллицы, скончался в 916 году. К моменту его смерти распространение кириллицы было уже повсеместным.
В русском Гнездово, под Смоленском, в могильнике при крупном торгово-транзитном центре найдена древнейшая кириллическая надпись на территории России, выцарапанная на глиняном сосуде. Найденные в том же захоронении дирхемы датируются самое позднее 908 годом, то есть, с учетом скорости монетного оборота в тогдашней Восточной Европе, захоронение произошло в ближайшие к этой дате годы.
На амфоре четко выцарапаны несколько букв:«ГОРОУNА». Все эти буквы однозначно кириллические, со специфичным именно для ориентированного на греческий алфавит написанием, выдающем себя в частности в букве «а».
Некоторые споры идут только вокруг знака N (старокириллическое написание буквы «наш» – строго горизонтальная черта появилась в ней не сразу), некоторые видят в загогулине наверху букву «ш», и тогда надпись бы читалась как «горушна» (что толкуется как «горчица») или «горунша», другие видят в ней обычный охранный знак. Наиболее вероятно, перед нами обычная подпись на горшке: «Горуна». То есть этот сосуд принадлежал обладателю славянского имени Горун (распространенного в Болгарии).
Но все это детали. Важен сам факт. За десять лет до смерти мнимого «изобретателя» кириллицы св. Климента это письмо уже использовалось для тривиальных подписей на горшках, что означало как грамотность владельца, так и наличие вокруг – и в Болгарии, и в Гнездово – достаточного количества тех, кто может его прочесть.
Разумеется, такая скорость распространения этого письма в эпоху крайне малоинтенсивных информационных обменов, когда не было ни интернета, ни книгопечатания, причем распространения не в церковной и придворной среде, не в высокой книжности болгарского царства, а в повседневном купеческом обороте, говорит о том, что к моменту смерти Горуна кириллица была не нововведением еще здравствующего св. Климента, а уже более полувека повсеместно распространяемым наследием св. Кирилла.
В районе 910 года кириллические буквы добрались на горшке уже до северных окраин славянского мира.
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Голословная попытка завалить словами вместо аргументов.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Утверждающий тезис его и доказывает, а это что? Нечто на польском. Польский не является международным языком как английский или немецкий, поэтому некорректно кидать скрин, в школе никто его не учил.


Что видно из скрина? Что указанная таблица даже уступает по-уровню сравнительной Ягича от 1911 года.

Также ссылка на Зографское глаголическое Евангелие. Кстати его интересно сравнить с византийским минускулом 835 года:


И еще отсылка на Конгресс славистов от 1958 года, - это современный научный консенсус? Наверняка там были те, кто совсем недавно поддерживал парадигму марристов.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Нечто на польском.

Если Вы даже минимально не владете вторым по важности языком славистики, может, не стоит лезть в такие темы?

В очередной раз убеждаюсь, что Вам просто не хватает квалификации, чтобы компетентно рассуждать на такие темы.

Попытки комментировать картинки вместо аргументов в тексте даже комментировать не буду.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
он стал изобретать алфавит с нуля по политическим соображениям.

Не с нуля, у него под рукой была элленика во всем стилевом богатстве.

Зачем тогда пытаться всеми мыслимыми и немыслимыми способами придумать, как бы он мог ещё и кириллицу придумать?

Это мог быть амбивалентный процесс- минускул послужил базой глаголице, унциал-кириллице. Сами говорили, Кирилл яркая личность, философ, знаток языков, может даже гений.


А кроме того, не релевантно вообще, если как вы говорите Кирилл не изобрел кириллицу, -  называть этот алфавит его именем, назвали бы кириллицу иначе- семенница например, или климентица))


Греческая миссия, значит, не выглядит как "претензия на моравскую инвеституру", а греческий алфавит выглядит?

Да, тогда еще разделения церквей не произошло, и борьба константинополя с римом была борьбой бульдогов под ковром.

Немцам и папе римскому вообще всё равно было, как они там пишут - греческим алфавитом или глаголицей - главное, что не латиницей. Учеников Мефодия из Моравии и с глаголицей выгнали.

Не смогли закрепится, за Византией уже не было политической силы, однако попытались, компромиссную глаголицу одобрил папа Адриан 2.

Приводите разумные контраргументы. Ни одного я пока не услышал.

Да вот взаимно, как у марксиста вся сложность вселенной умешалась в краткий курс ВКПБ, так у вас во введение любимого учебника славистики.

Так, а Стефана Пермского, выходит, был компьютер или лингвистическое образование? У Толкина компьютера, кстати, тоже не было.

Вы внимательно читайте: или историографической базы с предшествующим лингвистическим аппаратом- у Толкина она была,  и у Стефана, как  "жалкого эпигона"   Кирилла. Не зря он учил греческий.

А на кириллице были все русские священные книги того времени. Её выбор был бы более чем обоснован.

И эпигонство Стефана, чего не было у Кирилла.

Повторю, что это не строгий факт. Большинство букв глаголицы из унциала не выводится. В ряде случаев, чтобы вывести вообще надо коленкой подпихнуть. Однозначного соответствия нет.

Это довольно распространенная среди византистов точка зрения:

концепцию происхождения глаголицы от греческого курсивного письма IX века, предложенную ещё в конце XIX столетия англичанином И.Тейлором. Как известно, Тейлора вскоре поддержали и дополнили русский профессор из Казанского университета Д. Беляев и один из крупнейших славистов Европы В. Ягич, который роль Кирилла как создателя новой азбуки сформулировал предельно лаконично: «der Organisator des glagolischen Alfabets». Благодаря авторитету Ягича, признаёт Георгиев, теория «получила громадное распространение». Позже многих к «греческой версии» присоединился и А. М. Селищев в своём капитальном «Старославянском языке». К такому же мнению осторожно склоняется учёный из Принстона Брюс М. Мецгер, автор исследования «Ранние переводы Нового Завета» (М., 2004): «Судя по всему, – пишет он, – Кирилл взял за основу затейливое греческое минускульное письмо IX в., возможно, добавил несколько латинских и древнееврейских (или самаритянских) букв…». Примерно так же высказывается немец Иоганнес Фридрих в своей «Истории письма»: «…наиболее вероятным кажется происхождение глаголицы из греческого минускула IX столетия…».
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
А кроме того, не релевантно вообще, если как вы говорите Кирилл не изобрел кириллицу, - называть этот алфавит его именем, назвали бы кириллицу иначе- семенница например, или климентица))

Пост-то читали вообще? Ясно и аргументированно прописано, что слово "кириллица" первоначально относилось у глаголице.


Да вот взаимно, как у марксиста вся сложность вселенной умешалась в краткий курс ВКПБ, так у вас во введение любимого учебника славистики.

Вы, похоже, даже себе не представляете, насколько глупо выглядите, когда пишете такие вещи:)


Какая такая "историографическая база с предшествующим лингвистическим аппаратом" была у Стефана? Что у него было, чего не было у Кирилла?


И эпигонство Стефана, чего не было у Кирилла.

Какое эпигонство? Стефан, возможно, даже не в курсе был, что Кирилл изобрёл глаголицу, а не кириллицу.


О, Селищева вспомнили. Чудесно. Вот Вам из него цитата (Старославянский язык, стр. 57, 1951 год):

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Поиск и выбор оптимального письма.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Это вообще ни в какие ворота не лезет. Фантазия чистой воды.

Автор поста оценил этот комментарий
И тут же пишете, что греческим он пользоваться не мог, ибо политика. Как это у Вас в голове-то укладывается?

Вы своеобразно читаете. Греческим он мог пользоваться в делах, он не мог его использовать как  официальную азбуку славян, ибо это выглядела как претензия на моравскую инвеституру, что по-сути было так. Время Кирилла и Мефодия, это время войны римских пап и константинопольских патриархов, восточно-франкской марки и византийской империи.

Ибо Вы совершенно не в теме, но с умным видом сейчас задвигаете всякий бред.

Простите, но ваш аргумент "он хотел и мог" не прибавляют вам авторитета.

Ни время, ни расстояние при сравнении данных ситуаций не релевантны

Еще как релевантны, кроме любимого учебника славистики, откройте учебники по-методологии исторических наук и просвещайтесь.


Я привожу Вам контрпример для Вашей странной аксиомы, что каждый создатель письменности будет придерживаться родного алфавита.

Ну не каждый создатель, а Кирилл. У него не было компьютера или историографической базы с предшествующим лингвистическим аппаратом (как у Толкина например), чтобы выдумывать языки, что ближе и понятней, то и было использовано, а кроме того элленика была священным языком Септуагинты, поэтому ее базис был более чем обоснован.

По существу Вам возразить нечего, и Вы пытаетесь контраргумент дискредитировать совершенно нелепым образом.

Нет я просто считаю довод византистов о близкой родственности минускула с глаголицей, а кириллице с унциалом более существенным, чем ваши умозрительные апелляции к криптографии.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, это Вы своеобразно пишете. Допустим, он стал изобретать алфавит с нуля по политическим соображениям. Ок, в чём тогда проблема? Зачем тогда пытаться всеми мыслимыми и немыслимыми способами придумать, как бы он мог ещё и кириллицу придумать? При том, что аргументов в пользу этого нет - одни фантазии.


При этом сам аргумент тоже нерелевантный. Греческая миссия, значит, не выглядит как "претензия на моравскую инвеституру", а греческий алфавит выглядит? Немцам и папе римскому вообще всё равно было, как они там пишут - греческим алфавитом или глаголицей - главное, что не латиницей. Учеников Мефодия из Моравии и с глаголицей выгнали.


Простите, но ваш аргумент "он хотел и мог" не прибавляют вам авторитета.

Приводите разумные контраргументы. Ни одного я пока не услышал.


Еще как релевантны, кроме любимого учебника славистики, откройте учебники по-методологии исторических наук и просвещайтесь.

Сразу после того, как Вы начнёте читать научную литературу, а не пропагандировать ничем не подтверждённые фантазии.


Ну не каждый создатель, а Кирилл. У него не было компьютера или историографической базы с предшествующим лингвистическим аппаратом (как у Толкина например), чтобы выдумывать языки, что ближе и понятней, то и было использовано, а кроме того элленика была священным языком Септуагинты, поэтому ее базис был более чем обоснован.

Так, а Стефана Пермского, выходит, был компьютер или лингвистическое образование? У Толкина компьютера, кстати, тоже не было.


а кроме того элленика была священным языком Септуагинты, поэтому ее базис был более чем обоснован.

А на кириллице были все русские священные книги того времени. Её выбор был бы более чем обоснован.


Нет я просто считаю довод византистов о близкой родственности минускула с глаголицей, а кириллице с унциалом более существенным, чем ваши умозрительные апелляции к криптографии.

Повторю, что это не строгий факт. Большинство букв глаголицы из унциала не выводится. В ряде случаев, чтобы вывести вообще надо коленкой подпихнуть. Однозначного соответствия нет.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Не не, то просто предположение.


Византийский минускул служил быстрому и частному письму в Византии, который мог стать базой глаголицы, ввиду их категорической стилистической схожести. Став глаголицей он конечно стал официальным маюскулом. Также и кириллица вышла из унциала. Вот что главное.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Зачем изобретать два маюскула вместо одного?

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Ⱑ ⰋⰔⰒⰑⰎⰠⰈⰖⰣ ⰃⰎⰀⰃⰑⰎⰋⰜⰖ ⰍⰀⰍ ⰞⰋⰗⰓ ⰐⰀ ⰒⰑⰎⰔⰕⰀⰂⰍⰋ, ⰕⰀⰍ ⰝⰕⰑ ⰒⰓⰑⰝⰋⰕⰀⰎⰀ ⰂⰀⰞⰅ ⰒⰑⰔⰎⰀⰐⰋⰅ ⰈⰀ ⰒⰑⰎⰏⰋⰐⰖⰕⰊⰟ. ⰅⰕⰑ ⰂⰅⰔⰅⰎⰑ)) ⰒⰓⰀⰂⰄⰀ, ⰐⰅⰍⰑⰕⰑⰓⰊⰟⰅ ⰁⰖⰍⰂⰊⰟ ⰐⰅ ⰔⰑⰂⰒⰀⰄⰀⰣⰕ, ⰐⰑ ⰕⰖⰕ ⰂⰀⰏ ⰂⰋⰄⰐⰅⰊ, Ⱑ ⰐⰅ ⰎⰋⰐⰃⰂⰋⰔⰕ, ⰏⰅⰐⰡ ⰕⰀⰍ ⰐⰀⰖⰝⰋⰎⰋ Ⰻ Ⱑ ⰒⰓⰋⰂⰊⰟⰍⰎⰀ
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, единственное отличие в том, что Вы используете ять (Ⱑ) вместо современного русского я. В принципе, это в чём-то оправдано (см. мой пост о яте: https://pikabu.ru/story/kak_zvuchal_staroslavyanskiy_yazyik_...). Я решил пойти другим путём и я заменил малым юсом (наша буква я происходит из кириллического малого юса).

2
Автор поста оценил этот комментарий

ясень пень что некорректен, из темы "а что, если"

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, он не корректен потому, что все искусственные языки, даже эсперанто, так и остались проектами. Ни один из них никогда не стал родным языком целого народа (хотя я слышал, что якобы есть дети, для которых эсперанто родной) или языком международного общения.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

У тебя своя логика, своя наука, свой научный подход.

Старославянский - это ПИСЬМЕННЫЙ язык, как и церковнославянский. Как в твоей голове умещается идея, что болгарский произошел от языка, который появился позже, чем носители болгарского?

Вторая мысль, которая живет в твоей голове: Люди были такими идиотами, что решили изучать две письменности. Одну: старославянскую, вторую древнерусскую. Иначе зачем записывать молитвы на древнерусском, в берестяных грамотах?

Естественно, переписчик Новгородского Кодекса был таким идиотом, что делал свои личные записи на старославянском(Исходя из находок Зализняка.)

А еще, новгородцы к первой трети десятого века успели старославянскую письменность адаптировать к БЫТОВОМУ древнерусскому. Иначе грамоту 953-970г. писал болгарин.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Я даже не знаю, что тебе сказать. Ты сейчас втираешь полнейшую дичь, но со всей очевидностью этого не понимаешь. Пойди что ли Википедию почитай для начала. Потом что-нибудь из университетских учебников. А потом приходи поговорить.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, воспользовался твоим предложением. Прочитал первые два обзаца и понял, что кто-то из нас двоих мэр лузервиля.


Старославянский язык (Словѣньскъ ѩꙁꙑкъ) — первый славянский литературный язык, основанный на диалекте славян, живших в IX веке в окрестностях города Солунь[1] (восточная группа южнославянской ветви праславянского языка). Письменность разработана в середине IX века братьями-просветителями Кириллом и Мефодием. В IX—XI веках являлся литературным языком большинства славянских народов и оказал влияние на формирование многих молодых тогда славянских языков[2]. В качестве алфавита для старославянского языка использовались глаголица и кириллица[3]. С самого начала старославянский был языком книжно-литературным и никогда не использовался в качестве средства бытового общения[4].
К концу X века, под влиянием других славянских языков, он претерпел изменения, и рукописи, написанные позже этого периода, считаются написанными уже на церковнославянском языке[5][6][7][8]. Старославянский язык, основанный лишь на одном из диалектов восточной группы южнославянской ветви славянских языков, не следует путать с праславянским языком, более древним языком, ставшим основой для всех славянских языков[3].
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Хочешь быть мэром? Будь им:)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Нам на старославянском преподаватель говорила (сейчас пойдет мой гоблинский перевод её слов), что глаголицу придумали и использовали, чтобы замаскировать переводы Библии на славянские языки, когда римская церковь ходила с рейдами по славянским землям, уничтожая все переводы Библии, поскольку допускали её только на латыни. И так как у них был образец одной письменности, подлежащей уничтожению, они не трогали книги с этими кругленькими буквами. Не претендую на достоверность, да и текст какой-то сумбурный получился, но вот есть еще такая теория.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Это эксцентричная гипотеза исходит из допущения, что католики а) умели читать кириллицу, б) были ужасно глупы и вместо того, чтобы, подстраховавшись, уничтожить всё подряд, сжигали только то, что понимали. На самом деле, не было для них разницы между кириллицей и глаголицей.

Автор поста оценил этот комментарий

У вас только снобистские утверждения, основанные, как вам кажется на вашем авторитете. Такое окукливание очень удивительно и даже как вы говорите: "глупо и смехотворно", учитывая, что вы ведете научно-популярную рубрику, на популярном сайте,  и как раз должны любить простые и даже мотивированные вопросы.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Нет, мои утверждения основаны на научном консенсусе, что подтверждается источниками. Если Вы не можете эти источники прочитать, то это уже не мои проблемы. В русскоязычных университетских учебниках (я все время упираю на учебники потому, что они отражают сложившийся консенсус) Вы бы могли прочитать то же самое. Но я отдаю себе отчет, что Вы этого делать не будете, поскольку в данном споре Вы явно хотите не докопаться до истины, а любой ценой доказать свою правоту. При этом у Вас в полный рост синдром утенка: Вы прочитали на эту тему пару неавторитетных работ, усвоили их точку зрения, а аргументы ее опровергающие теперь просто игнорируете.
4
Автор поста оценил этот комментарий
Понятно, спасибо. Забавно, что чехи празднуют день Кирилла и Мефодия (как раз был на днях) как основателей старославянской письменности, при этом сами эту письменность не использовали никогда по сути.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Празднуют и памятники ставят. Собственно, памятник Кириллу и Мефодию из поста стоит в Брно.


при этом сами эту письменность не использовали никогда по сути.

Как я писал, в XIV веке хорваты снова привнесли глаголицу в Чехию, но всё ограничилось не слишком большим количеством рукописей.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Bible_hlaholská

Автор поста оценил этот комментарий

Унциал тоже по-типу маюскул. речь же о другом, что базой глаголицы вполне мог быть византийский минускул, ставшим глаголическим маюскулом, а кириллицы византийский унциал. Минускул как реальная база письменности гораздо обсуловленней криптографических игр. Вот он минускул перед глазами, вся частная византийская переписка на нем шла, что само по-себе напрашивается к приспособлению для создание азбуки.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Повторю: напрямую из минускула глаголица не выводится. Кирилл мог в лучшем случае вдохновляться им, что, кстати, совершенно не доказано. Далее, Вы предлагаете следующее: "глаголица служила быстрому и частному письму". Это мог написать только человек, который в глаза ни одного глаголического памятника не видел. Глаголица совершенно не приспособлена для быстрого письма. Вот у хорватов, кстати, была скоропись на базе глаголицы, но там серьёзно видоизменены очертания букв, они очень далеко ушли от старославянских памятников.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Пикабу на то и пикабу, чтобы доносить информацию в максимально доступном большинству виде. У вас круто получается науч-поп по лингвистике. Не думали написать книгу или завести свой блог?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Пока не планировал, если честно. Думаю, это отнимает слишком много времени. Я и так сижу на Пикабу больше, чем следовало бы.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

ИМХО, начать следует с чего-то более предметного, с заявленных несовпадений в датировках, скажем.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Там нет особой проблемы. Надпись, о которой идёт речь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Гнёздовская_надпись


Насколько я знаю, датируется она серединой X века, про датировку 908 годом впервые слышу. Между серединой X века и миссией Кирилла и Мефодия порядка ста лет. Когда именно появилась кириллица точно не известно. Вполне может быть, что относительно рано (особенно если учесть, что греческий алфавит славяне старались, скорее всего, и до Кирилла освоить). Сосуд может быть завезённым на Русь, в этом случае вообще никаких проблем с датировкой нет.

Автор поста оценил этот комментарий

ну тип этот искусственный язык используется только допустип для богуслужения, и больше ничего, а допустим попуасов обратили в религию и они стали использовать данный язык для элит, потом для литературы, а потом и как обычный

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Приведите конкретный пример.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, очень хорошо выкладываете материал)
Можете прояснить, как так вышло, что 3 л. ед. ч. глаголов наст. времени в одних славянских языках заканчиваются на -т (как у нас), а в иных -- нет, просто на гласную, как в польской мове?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Исторически исходное окончание - *-tь (из праиндоевропейского *-ti). Оно сохранилось, скажем, в украинском или наших южнорусских говорах. В литературном русском тоже есть его след - "он есть" (а не "он ест"). Окончание *-tъ - инновация, возможно, под влиянием местоимения *tъ "тот". Нулевое окончание - тоже инновация, возможно, под влиянием аориста, где оно закономерно фонетически.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Я так понимаю, это ты минус влепил? Ну так вот: это была шуточка-минуточка.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
И не я. Но если Вас это так расстраивает, поставил Вам плюс.
Автор поста оценил этот комментарий
Пост-то читали вообще? Ясно и аргументированно прописано, что слово "кириллица" первоначально относилось у глаголице.

Цитата из Упыра на которую вы ссылаетесь "ис коуриловицѣ" - является дискуссионной, а не "ясной", как и сама личность Упыря, который мог быть и шведом (Upir Оfeigr), тогда для него этот фразеологизм был обоснован. Кроме того, фразеологизм мог означать, что книга переписана на русскую кириллицу из македонской-староболгарской кириллицы.


А если смотреть другие первоисточники , например, Черноризца Храбра "О письменах", то там вовсе непонятно, что изначально под глаголицей понимали кириллицу. Скорее наоборот- под кириллицей и понимали кириллицу.:

Потом же Бог человеколюбец, который правит всем и не оставляет и человеческого рода без знания, но всех приводит к познанию и спасению, помиловал род славянский и послал им святого Константина Философа, названного (в пострижении) Кириллом, мужа праведного и истинного. И создал (он) для них тридцать письмен и восемь,  одни по образцу греческих письмен, другие же в соответствии со славянской речью.


Кириллица не "не по образу греческих письмен" написана?

Еще более интересно, что в византийском письме минускул перешел на смену унциалу во второй половине IX в, и это коррелирует с другим отрывком Храбра:

Ведь если спросишь книжников греческих, говоря: кто создал вам письмена или книги перевел и в какое время, то мало кто среди них (это) знает. Если же спросишь славянских книжников, кто вам письмена создал или книги перевел, то все знают и, отвечая, говорят: святой Константин Философ, названный Кириллом, он и письмена создал, и книги [201] перевел, и Мефодий, брат его. Ведь еще живы те, кто их видели. 35 И если спросишь, в какое время, то знают и скажут, что во времена Михаила, цесаря греческого, и Бориса, князя болгарского, и Ростислава, князя моравского, и Коцела, князя блатенского, в лето же от создания мира 63[6]

Все перечисленные исторические деятели жили в середине, 2 половине IX в, т.е. во времена хождений Кирилла и моравской миссии, поэтому естественно, что Кирилл на базе еще актуального византийского унциала пишет унциальную же кириллицу.


Вы, похоже, даже себе не представляете, насколько глупо выглядите, когда пишете такие вещи:)

Вы похоже не можете в юмор, но если желаете объясню.

Какая такая "историографическая база с предшествующим лингвистическим аппаратом" была у Стефана?

Греческая и славянская традиция. Стефану видна была производность кириллицы из византийского унциала, его пермский пошел по-такому же пути- от русского унциала.

Какое эпигонство? Стефан, возможно, даже не в курсе был, что Кирилл изобрёл глаголицу, а не кириллицу.

Эпигонство в создании азбуки.  В историографических нюансах чего создал Кирилл (до Шафарика еще ого-го), Стефану не надо было знать,  но вполне знал, что Кирилл создал кириллицу.

Впрочем проводить аналогию Стефана и Кирилла, это расписываться в вашем непонимании исторического контекста.

Вот Вам из него цитата (Старославянский язык, стр. 57, 1951 год):

Получается Селищев противоречит себе, а кроме того, он член-корреспондент Болгарской АН, чьим академиком не разделяя ее аксиологию не станешь,  а болгары, всегда педалировали за примат в создании кириллицы ими, а не Кириллом-Философом.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

И да, чтобы закрыть порядком уже поднадоевшую тему минускула. Прикладываю скриншот из книги Лешека Мошинского "Введение в славянскую филологию", 2006, стр. 56-57. Это современный научный консенсус. Изучайте, просвещайтесь.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Пост-то читали вообще? Ясно и аргументированно прописано, что слово "кириллица" первоначально относилось у глаголице.

Цитата из Упыра на которую вы ссылаетесь "ис коуриловицѣ" - является дискуссионной, а не "ясной", как и сама личность Упыря, который мог быть и шведом (Upir Оfeigr), тогда для него этот фразеологизм был обоснован. Кроме того, фразеологизм мог означать, что книга переписана на русскую кириллицу из македонской-староболгарской кириллицы.


А если смотреть другие первоисточники , например, Черноризца Храбра "О письменах", то там вовсе непонятно, что изначально под глаголицей понимали кириллицу. Скорее наоборот- под кириллицей и понимали кириллицу.:

Потом же Бог человеколюбец, который правит всем и не оставляет и человеческого рода без знания, но всех приводит к познанию и спасению, помиловал род славянский и послал им святого Константина Философа, названного (в пострижении) Кириллом, мужа праведного и истинного. И создал (он) для них тридцать письмен и восемь,  одни по образцу греческих письмен, другие же в соответствии со славянской речью.


Кириллица не "не по образу греческих письмен" написана?

Еще более интересно, что в византийском письме минускул перешел на смену унциалу во второй половине IX в, и это коррелирует с другим отрывком Храбра:

Ведь если спросишь книжников греческих, говоря: кто создал вам письмена или книги перевел и в какое время, то мало кто среди них (это) знает. Если же спросишь славянских книжников, кто вам письмена создал или книги перевел, то все знают и, отвечая, говорят: святой Константин Философ, названный Кириллом, он и письмена создал, и книги [201] перевел, и Мефодий, брат его. Ведь еще живы те, кто их видели. 35 И если спросишь, в какое время, то знают и скажут, что во времена Михаила, цесаря греческого, и Бориса, князя болгарского, и Ростислава, князя моравского, и Коцела, князя блатенского, в лето же от создания мира 63[6]

Все перечисленные исторические деятели жили в середине, 2 половине IX в, т.е. во времена хождений Кирилла и моравской миссии, поэтому естественно, что Кирилл на базе еще актуального византийского унциала пишет унциальную же кириллицу.


Вы, похоже, даже себе не представляете, насколько глупо выглядите, когда пишете такие вещи:)

Вы похоже не можете в юмор, но если желаете объясню.

Какая такая "историографическая база с предшествующим лингвистическим аппаратом" была у Стефана?

Греческая и славянская традиция. Стефану видна была производность кириллицы из византийского унциала, его пермский пошел по-такому же пути- от русского унциала.

Какое эпигонство? Стефан, возможно, даже не в курсе был, что Кирилл изобрёл глаголицу, а не кириллицу.

Эпигонство в создании азбуки.  В историографических нюансах чего создал Кирилл (до Шафарика еще ого-го), Стефану не надо было знать,  но вполне знал, что Кирилл создал кириллицу.

Впрочем проводить аналогию Стефана и Кирилла, это расписываться в вашем непонимании исторического контекста.

Вот Вам из него цитата (Старославянский язык, стр. 57, 1951 год):

Получается Селищев противоречит себе, а кроме того, он член-корреспондент Болгарской АН, чьим академиком не разделяя ее аксиологию не станешь,  а болгары, всегда педалировали за примат в создании кириллицы ими, а не Кириллом-Философом.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Цитата из Упыра на которую вы ссылаетесь "ис коуриловицѣ" - является дискуссионной, а не "ясной", как и сама личность Упыря, который мог быть и шведом (Upir Оfeigr), тогда для него этот фразеологизм был обоснован. Кроме того, фразеологизм мог означать, что книга переписана на русскую кириллицу из македонской-староболгарской кириллицы.

Дискуссионной она являлась, может, в XIX веке. Сейчас исследователи её трактуют однозначно. Шведское его происхождение - ничем не обоснованная гипотеза одного исследователя.


А если смотреть другие первоисточники , например, Черноризца Храбра "О письменах", то там вовсе непонятно, что изначально под глаголицей понимали кириллицу. Скорее наоборот- под кириллицей и понимали кириллицу.:

А ведь я давал ссылку на современное комментированное издание. Но Вы упорно не хотите читать современные источники. Скопирую специально для Вас (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Tschechien/IX/Slav_p...):


10. В старославянском тексте читается: “починоу гречьскых Писмен”. Этим словам придается различный смысл в зависимости от решения вопроса, какую азбуку имел в виду Храбр. Сторонники мнения, что Храбр имеет в виду так называемую кирилловскую азбуку, толкуют эти слова как указание на заимствование Константином ряда букв из греческого алфавита в готовом виде. По мнению сторонников точки зрения, что Храбр имел в виду так называемую глаголическую азбуку, указанные слова следует понимать в том смысле, что ряд букв в алфавите Кирилла совпадал с греческими буквами по своему фонетическому звучанию, одновременно отличаясь от них по своей графической форме. Вторая точка зрения представляется гораздо более обоснованной, так как слова о “создании” Кириллом букв явно противоречат положению об их механическом заимствовании.


Все перечисленные исторические деятели жили в середине, 2 половине IX в, т.е. во времена хождений Кирилла и моравской миссии, поэтому естественно, что Кирилл на базе еще актуального византийского унциала пишет унциальную же кириллицу.

Это какой-то невероятный логический выверт, которым Вы пытаетесь спасти свою позицию. Без особого успеха, разумеется.


Вы похоже не можете в юмор, но если желаете объясню.

Быть может. А вот Вы не можете в науку, что хуже.


Греческая и славянская традиция. Стефану видна была производность кириллицы из византийского унциала, его пермский пошел по-такому же пути- от русского унциала.

Ну хватит уже натягивать сову на глобус. Ваш аргумент был опровергнут, но Вы упрямо делаете вид, что это не так и всячески пытаетесь его спасти, хотя это бессмысленно.


Получается Селищев противоречит себе, а кроме того, он член-корреспондент Болгарской АН, чьим академиком не разделяя ее аксиологию не станешь, а болгары, всегда педалировали за примат в создании кириллицы ими, а не Кириллом-Философом.

Очередная глупость, которую и комментировать даже бессмысленно.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошего научпопа по лингвистике определенно не хватает.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Восполняю лакуны как могу:)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за такой крутой разбор. Про то, что Кирилл был автором глаголицы, а не кириллицы информацию встречал, но как-то мельком, не углубляясь. А у вас получилось написать об этом интересно и захватывающе.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо. К сожалению, не получилось включить в пост все аргументы, иначе бы он совсем безразмерно раздулся.
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Пользуйтесь конвертером: http://lefroway.com/transliterator

показать ответы