Ответ на пост «Написано 21 год назад»
Пфффф! Вот передача 1997 года, тут ведущий озвучивает сценарий который США видит в 2025 году примерно, где США воюет сразу против Китая и России.... А причина войны то что Украина начала войну с Россией на стороне НАТО....
Уцененный эталон
Cергей Караганов, декан факультета мировой экономики и мировой политики ВШЭ.
Алексей Песков
– Есть ощущение, что калибр нынешних лидеров – речь, разумеется, о западных государствах – никак не соответствует сложности задач, которые перед этими людьми стоят. Большая политика действительно мельчает? Почему?
– Это очень трудная для решения структурная проблема, которую почти никто не предвидел. Демократизация обществ привела к падению качества политики. Массы получили гораздо больше возможностей влиять на повестку дня. А основное требование масс – благосостояние, причем желательно прямо сегодня, сейчас. Плюс информационная революция, которая заставляет политиков всего мира реагировать как на императив «низов», так и на многочисленные внешние раздражители. Оказалось, что современная демократия на Западе к такому не приспособлена. А вследствие благополучного существования, длившегося 60 лет, происходила медленная деградация политических элит, потому что люди выбирали во власть себе подобных – в ситуации спокойствия пассионарии, лидеры спросом не пользуются. Возобладала серость. Ухудшение управляемости в данной ситуации – огромный вызов, и сейчас, когда Европа начинает вновь сталкиваться с серьезнейшими проблемами, оказалось, что ее лидеры не могут на них адекватно реагировать. И есть люди, которые это понимают. Но они также отдают себе отчет в том, что публично заявлять о несостоятельности выбранных народом политиков – значит ставить под сомнение саму демократию. Параллельно появились некоторые другие варианты политического руководства, которых долгие годы не было. Скажем, авторитарная или лидерская демократия, которая ранее воспринималась как некий промежуточный этап, сейчас может становиться ключевой формой правления. Такая демократия была раньше, 50–150 лет назад, и в Европе.
Еще один важный момент – элиты в своем мышлении и интересах стали глобальными, но тем самым оторвались от населения с его вовсе не всемирными проблемами. На этом фоне происходит возрождение правых сил, неизбежно в полный голос заявят о себе и левые политики, и право-левые, как в Италии. К чему все в результате придет, неизвестно.
Мы присутствуем при развитой фазе дезинтеграции единого европейского проекта, что в достаточно близком будущем может привести к очень тяжелым последствиям, в том числе для России. Тут и национализм, и возрождение старых трений между государствами с взаимными претензиями, и новые радикальные течения, необходимость жестко реагировать на возникающие вызовы... Одной из главных причин возникновения противоречий между Россией и Западом является то, что европейский проект вошел в глубочайший кризис, и им понадобилась внешняя консолидирующая угроза – проще говоря, враг. Но и России всю дорогу для каких-либо активных действий тоже был нужен враг, мы как-то привыкли развиваться в борьбе с внешними угрозами. Но это никак нельзя назвать панацеей для нас, а уж тем более для Европы.
– В подобной ситуации есть смысл говорить о наличии какой-то стратегии западного мира?
– Нет, ни о какой стратегии речи не идет. Был старый Запад, который ныне находится в состоянии множественного кризиса, и его главная цель – сохранить свои позиции. Вполне возможно, что попытка весьма опасная. Очевидная стратегия развития есть у Китая, появляется она и у России, но каких-то глобальных тенденций нет. Будет происходить дезорганизация нынешнего мирового пространства. Уже видно, что пошел мощный процесс экономической деглобализации, рассыпания той системы хозяйствования, что была создана Западом после Второй мировой войны. Но эти тенденции вовсе не результат какой-то стратегии, просто любая система со временем себя изживает. Американцы пытаются как-то оседлать процесс деглобализации, стараясь удержать лидирующие позиции пусть не во всем мире, но хотя бы на значительной его части – отсюда и проекты узкого экономического сотрудничества США со странами Тихоокеанского региона, с Европой. Но не очень получается. Опять же это реакция на происходящие события, а не попытки вести некую собственную стратегию.
– Говоря о стратегии Китая, можно предположить, что идеальный мир, с точки зрения Пекина, совсем не то, что кажется образцом для Вашингтона. Есть ли пути разрешения подобных противоречий?
– Пока американский и китайский проекты двигаются курсом к столкновению. Причем Китаю никакие такие коллизии ни к чему, а нужно укрепление своих позиций и обретение статуса сверхдержавы хотя бы на Азиатском континенте. Американцы этому всячески препятствуют и проводят, с моей точки зрения, абсолютно неразумную политику, выстраивая отношения с Китаем в рамках сдерживания, если даже не конфронтации.
– Раньше Штаты вообще ни на кого особо внимания не обращали, а теперь засуетились и уже сами вынуждены купировать проблемы, порождаемые политикой других стран.
– Для нас США до сих пор нечто большое и могучее, но мы как-то не принимаем во внимание, что это большое и могучее в 90-е и 2000-е годы понесло сокрушительные потери, ввязавшись в ряд военных конфликтов. Хотели продемонстрировать силу, но проиграли. Потом был экономический кризис, подорвавший привлекательность американской экономической модели, а еще Абу-Грейб, Сноуден... Таким образом, Штаты потеряли ощущение собственного морального превосходства. Да, это по-прежнему сильная во всех отношениях страна, но сейчас она вступила в очень опасный период – предстоит осознать себя пусть и могущественным государством, но при этом не доминирующей мировой державой. Трудно будет в первую очередь потому, что ощущение собственной избранности и права доминирования – в генетике американского народа. И в 90-е это ощущение было мощно подкреплено. Казалось, что США победили везде и во всем. К тому, что это было не навсегда и ситуация изменилась, американцам придется привыкать долго.
– Не политика – мыльный сериал: на самом взлете героя поджидает крах, а когда все пропало, приходит неожиданное спасение...
– Они сами себя да и других уверили в окончательности своей победы. Когда пришло понимание, что это не так, США превратились из некоего фактора мировой стабильности в его противоположность, они начали менять правила игры. Россию сейчас обвиняют в этом же – что-де мы ревизионисты, что мы меняем сложившиеся правила. Да, меняем, но те правила, которые были нам навязаны. Такая ситуация, когда страны пытаются резко трансформировать сложившуюся систему, уже была в 70-е годы, после поражения Америки во Вьетнаме и серии последовавших политических, социальных, экономических проблем. Но тогда США повезло – появился Рейган и он частично переломил ситуацию. Сейчас на такое чудо рассчитывать нельзя, и потому США являются главным вызовом международной стабильности. Это усугубляется расколом среди правящих элит, происходящая там политическая борьба вызывает оторопь. Ни та ни другая из соперничающих сторон не предлагает никакой конструктивной программы – старые элиты в лице Клинтон требуют реванша, а силы, которые олицетворяет Трамп, говорят: «Да пошли вы, давайте начнем выстраивать все с нуля!».
– Мы и начали разговор с измельчания элит. В США именно этот случай?
– Безусловно. Это вообще становится тенденцией – одновременно с увеличением числа глобальных проблем, вроде миграции и климатических изменений, уровень компетенции мирового управления падает. Нынешние лидеры пытаются решить мировые проблемы на национальном уровне.
– Допустим на минутку наличие «мировой закулисы», некоего тайного всемирного правительства – что бы оно могло в нынешней ситуации сделать?
– Я хорошо представляю, как управляется мир, и знаю, что никакой «закулисы» нет. Масонство или Коминтерн действительно могли как-то влиять на мировые проблемы, но это было раньше. Если бы существовало идеальное глобальное правительство, то понятно, что нужно было бы делать – урегулирование кризисов, управление потоками миграции, помощь Африке, чтобы она из-за нищеты, болезней и политической нестабильности не порождала волн миграции и эпидемий, борьба с загрязнением окружающей среды, общие усилия по замирению Ближнего Востока... Хотя там уже поздно замирять.
– Все перечисленное вроде как в ведении Организации Объединенных Наций... Не справляется?
– Так я об этом и говорю – нынешний уровень управления никак не соответствует задачам, которые приходится решать. И если лучшие умы человечества мечтали о той самой «закулисе», которая сможет адекватно отвечать на все стоящие перед миром вызовы, более того – одно время к этому и шло, то последние двадцать лет все идет в обратном направлении. Мировые проблемы пытаются решить исходя из сугубо национальных интересов.
– Если взять за основу личное благосостояние граждан, между США и Россией нет противоречий. Мы ничего не должны отбирать у Штатов, чтобы жить лучше. Равно как и они у нас. Какой смыл конфликтовать?
– Уровень взаимного недоверия между нашими странами сейчас зашкаливает, такого не было даже в годы холодной войны. Притом что объективные противоречия действительно невелики, нам практически нечего делить. Корни проблемы стоит искать в том, что США на политической арене проиграли предыдущее десятилетие, причем обидно для себя, создав все свои поражения собственноручно. И на этом фоне в мире стали подниматься другие силы, которые начали бросать вызов послевоенному укладу. В первую очередь Россия, которой не нравился этот навязанный ей порядок. Китай, замечу, делает сейчас то же самое, хотя и не так нагло, с точки зрения США, как мы. То есть противоречие в том, что мы не удовлетворены старым порядком, а нового еще нет. Штаты же хотят вернуть старый порядок, а это невозможно.
– Я опять буду фантазировать. Допустим, Америка в этих всемирных политических играх победила и мир стал таким, каким она хочет, какое место будет у России в этом мире, позорное или почетное? Или, предположим, победила Россия – что будет со Штатами?
– Политика России пока, слава богу, побеждает. Но победа в этом мире – вещь весьма относительная и быстропроходящая, и куда лучше выигрывать вместе, чем побеждать в одиночку. В идеальном американском мире Россия была бы частью атлантического сообщества, следовала бы вашингтонской политике, не особо о себе заявляя. Но сейчас Россия является главным вызовом американскому порядку, и США придется приспосабливаться к этому. Процесс исторический, объективный, и они вынуждены будут приспособиться. Главное – этим надо грамотно управлять, чтобы по дороге не сорваться в новую глобальную войну. А такая вероятность сейчас крайне высока. Куда выше, чем в любой момент 60-х годов.
– Как вы заметили, для нормального развития и России, и США требуется некий «витамин врага», сплачивающий и мобилизующий. Если он исчезнет в силу чьей-то победы, как жить и развиваться дальше?
– Объективности ради отмечу, что нам образ врага все же нужнее, чем американцам. Надежда мировых элит вписать Россию в капиталистический порядок, как и попытка части наших элит туда вписаться, была опасным заблуждением и не могла не привести к тому, что мы имеем сейчас. Как подчиненного члена некоего сообщества вписать Россию в эту систему нельзя, в ней можно видеть только соорганизатора мирового процесса. У нас две ценности, от которых мы никогда не откажемся: безопасность и суверенитет. Почему так – надо смотреть в нашей истории, но страну с такими ценностями сделать кому-то подчиненной невозможно.
– Министр иностранных дел Штайнмайер не так давно сказал, что пройдет несколько десятилетий и Россия сама придет к тем ценностям, которые исповедует сейчас Европа – к той же гипертрофированной толерантности. Что меня удивило – сказал с некой жалостью в голосе. Они нас, неразумных, действительно жалеют?
– Они надеются, что мы станем такими, как они, но они не останутся такими, как есть сейчас. Наверняка мы станем более толерантными, но в той степени, в какой это необходимо именно нам, без оглядки на остальной мир. Если вы сильная страна, то зачем на кого-то оглядываться. Да и сейчас мы весьма толерантны, наше общество является куда более европейским, чем была сама Европа в 90-х. Посмотрите на уровень комфорта в Москве да и других крупных городах – мы взяли от Европы, что хотели. Товаров в избытке, туалеты чистые. А какие-то другие ценности, не материального, а духовного плана, мы не хотим принимать. Да они изменятся и там, поскольку, по моему мнению, то, что сейчас проповедует элита Старого Света, является нежизнеспособным, противоречащим натуре человека. Может, вам и правильно послышалась жалость в прошлом отношении к нам, но теперь она сменилась страхом, поскольку мы стали представлять жизнеспособную альтернативу нынешним европейским ценностям. Хотя и жалость присутствует, наверное, но уже по инерции.
– В попытках одарить демократией стонущие под гнетом авторитарных режимов народы были по сути уничтожены Ливия и Ирак, разорены Йемен, Афганистан и Сирия. А взять Северную Корею – там миллионы страдающих (в западном понимании) людей. Надо ли вмешиваться? Разумно ли это?
– Как раз альтернативу подобному подходу и предлагает Россия. Мы за свободу выбора. Каждый народ должен выработать свой политический строй, сам решая, как ему жить. А это в корне противоречит идеологии демократического универсализма, которую проповедуют европейцы и американцы. У нас же тоже была похожая идеология, демократизм и коммунизм куда ближе, нежели кажется. И мы были твердо убеждены, что всем будет хорошо, если у других будет коммунизм. И внедряли свою идеологию, навязывали ее. Что представляли собой компартии зарубежных стран, сидевшие у СССР на коште? Да те же самые нынешние НКО, через которые в нужном направлении ведется идеологическое воздействие на население. Как навязывание прекратилось – все посыпалось. Западные страны тоже навязывают свои ценности миру, считая себя единственно хорошими. И жизнь вроде подтверждала это – все стремились попасть в Европу, в США. Но выяснилось, что народ рвался туда не потому, что хорошая политическая система, а просто потому, что там вкусно. Комфортнее.
– С одной стороны, хорошо рассуждать о том, что каждый народ вправе сам формировать свою политическую систему. С другой – довольно часто случается так, что события в одной стране не могут безучастно восприниматься другими, поскольку напрямую затрагивают их интересы. Могла ли Россия со стороны смотреть на происходящее на Украине?
– События там не внутренние проблемы, это чистой воды геополитика, чем бы Россия ни объясняла свое вмешательство. Дело шло к включению Украины в западные союзы, в конечном итоге в НАТО. А это создавало абсолютно неприемлемую угрозу российским интересам безопасности. И если бы подобное произошло, пришлось бы развязывать полноценную большую войну. Вместо этого мы сделали то, что сделали.
Но главной причиной украинского кризиса я считаю полную неспособность тамошних элит за все время независимости проводить действительно самостоятельную и независимую политику. Каждая следующая власть была хуже предыдущей – это уникальный случай. Отчасти тому виной буквальное навязывание Западом Украине своей системы ценностей. Но процесс «агрессивного добра», тягой к которому и СССР в свое время грешил, сел на рифы и на Украине, и куда значительнее в Азии.
Сейчас мы находимся на исходе пятисотлетнего доминирования западной цивилизации в мире. Тому есть немало объяснений, но главное – мало кем предсказывавшиеся неожиданные последствия ядерного паритета, возможности подкреплять свое господство силой. Как мы помним, европейская модель цивилизации почти всегда навязывалась силой. Сейчас это невозможно, и пошла демократизация мира.
Помимо позитивных, это принесло и много негативных моментов – тот же уход Европы с Ближнего Востока вкупе с влиянием климатических изменений, приведших к сокращению производства там продовольствия, вкупе с растущим влиянием ислама привел к тому, что регион взорвался. И будет полыхать еще минимум десятилетие – без каких-либо реальных рецептов быстрого приведения ситуации в порядок.
– Так что, нам остается только наблюдать за процессом?
– Наблюдать и лечить симптомы. Чем, собственно, Россия и занимается – борется с террористическими группировками, поддерживает государственные образования, способные хоть как-то увеличить стабильность. Каких-то окончательных рецептов пока не видно.
– На нашей памяти Хельсинкский договор 1975 года, когда все лидеры стран сели за стол и договорились, как миру жить дальше. Что мешает сделать нечто подобное сейчас?
– Было бы здорово. К сожалению, мы не использовали окно возможностей, которое оказалось открыто с 1991 по 2011 год, частично от бездумной западной экспансии, частично из-за собственной слабости, идеализма и надежды на авось, но как бы там ни было, поезд ушел. Мир изменился, и пытаться вернуться к ранее апробированным формам всеобщего примирения уже не получится. Полагаю, европейские проблемы придется решать уже в новом не только географическом, но и идеологическом антураже. По-старому не получится, но именно на новое нацелена теперь уже официально выдвигаемая Россией концепция «Большой Евразии». От просто евразийского проекта, который разрабатывается давно, она отличается тем, что в нее органической частью входит и западное окончание Евразийского континента...
– Западная Европа и Китай, равно как и все между ними расположенное, составят единое политическое пространство?
– У этого проекта есть и перспективы, и возможности, и необходимость возникновения, но при этом нет негативного опыта провалов. Россия уже нацелена в своем развитии на Восток, Китай – на Запад. Европе остается либо разваливаться, либо примыкать к этому проекту. Американская и старая европейская элиты пытаются как-то оставить Европу на старых атлантических рельсах, но полагаю, это невозможно.
– Последние события как раз говорят о том, что рельсы эти скорее всего ведут не туда...
– Выход Великобритании из ЕС можно объяснять нежеланием засилья мигрантов или другими причинами, но главное – для страны стало невыгодно быть в Европе. Ей нужны новые горизонты, ее внутренние источники роста исчерпаны.
– А как с нашими точками роста? Россия для всего мира это в первую очередь огромная кладовая...
– Ресурсы – наше традиционное, но далеко не единственное конкурентное преимущество. Понятно, что нам надо возвращать былой уровень русской инженерной школы, которая и в царские, и в советские времена ни в чем не уступала западной, а зачастую оказывалась выше. Есть и вновь возникающие преимущества, в частности вода. Даже не она сама – Ближний Восток и подавляющее большинство азиатских стран испытывает огромный дефицит товаров, для производства которых нужны большие количества воды. Потому водоемкие товары должны стать нашей специализацией. Это зерно, мясо, целлюлоза, химпрепараты... А еще у нас есть такое неожиданное конкурентное преимущество, как холод.
Сейчас хранение информации становится реальной индустрией, это гигантские комплексы серверов, по сути целые заводы, которые потребляют для охлаждения невероятное количество энергии, сопоставимое по объемам с производством алюминия...
– Всемирный сервер на Земле Франца-Иосифа?
– Пока в Иркутске, где уже есть практическое воплощение идеи и хранение мегабайта информации стоит вчетверо дешевле, чем, скажем, на юге Китая, где сейчас распространены такие хранилища. Для поисков конкурентных преимуществ необходимо понимание мира, законов его развития, которого нам не хватало и в советские времена, и в раннероссийские.
– В Европе противоречия нарастают, того и гляди придут к власти радикальные политики. Миграционный кризис, финансовый, стагнация экономики – чем это непосредственно грозит России? Или надо спокойно злорадствовать, глядя на то, как у них все плохо?
– Две главные основы создания европейского проекта – преодоление на континенте истории войн и противостояние коммунизму. Мира, в котором он создавался, уже нет, но если европроект будет разваливаться, нам это ничего хорошего не даст. Пусть мы и получим на какое-то время определенные тактические возможности, типа игры на противоречиях, перетягивание на свою сторону отдельных стран – что сейчас и происходит, но в итоге Европа может стать куда более трудным партнером, нежели сейчас. И опасным. Возможно, что через десять лет мы окажемся между Ближним Востоком, на котором продолжится нестабильность, и Европой, в которой эта нестабильность начнет расцветать пышным цветом. Так что если и есть у нас некое злорадство, то вызвано оно в первую очередь унижениями нас в 90-х годах и последующей недружественной европейской политикой. Но всегда надо помнить замечательную фразу, что «колокол звонит и по тебе». Скажем, нынешний европейский кризис серьезнейшим образом ослабил модернизационные силы в нашей стране, поскольку они в силу российской истории традиционно были связаны с Европой. Можно радоваться, что теперь «западники» не могут нам ничего диктовать, но вместе с диктатом шло и много весьма нам полезного, позитивного, того, к чему мы сами стремились. Например, полные магазины и чистые общественные туалеты.
Вы хотите головоломок?
Их есть у нас! Красивая карта, целых три уровня и много жителей, которых надо осчастливить быстрым интернетом. Для этого придется немножко подумать, но оно того стоит: ведь тем, кто дойдет до конца, выдадим красивую награду в профиль!
"Личный советник Путина" или нет
Тут появилось сообщение, что "личный советник Путина" дал интервью немецкому журналу "Шпигель":
http://pikabu.ru/story/sergey_karaganov_lichnyiy_sovetnik_pu...
Интервью было резким и я решил проверить, кто же это такой, что жжёт напалмом с первых слов.
Сначала я пошёл на сайт Kremlin.ru и попытался "пробить" его имя на сайте президента России. Последняя новость с его участием датируется 2014ым годом и там он появляется просто как участник "Заседания совета по развитию гражданского общества и правам человека" и всё:
Тогда я пошёл в "Википедию" и там наконец-то узнал, что он декан одного из факультетов ВШЭ:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B3...
И председатель "Совета по внешней и оборонной политике". Тут я подумал, что вот это место, где он советует Путину, однако после внимательного прочтения статьи я понял, что это частная лавочка, у которой нет серьёзных достижений, кроме крутого названия:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82...
Потом я наконец нашёл личный сайт Караганова:
http://karaganov.ru/pages/biography
Оказывается он работал советником, но не президента, а заместителя руководителя администрации президента с 2001 по 2013ый. Ну хоть не советник заместителя заместителя заместителя помощника:
После этого никаких серьёзных постов он не занимал.
Этот человек реально существует и он декан ВШЭ, но то что он наговорил в интервью, не является официальной политикой Кремля и не санкционировано Кремлём.
Почему "Шпигель" дал ему такую громкую должность, мне не понятно.
Сергей Караганов личный советник Путина дал жёсткое интервью немецкому журналу Шпигель
Шпигель: Сергей Александрович, НАТО планирует расширить свою деятельность в восточно–европейском регионе НАТО...
Караганов: Я уже 8 лет назад говорил о ситуации, близкой к войне.
Шпигель: Вы имеете в виду с того момента, когда началась война в Грузии?
Караганов: Уже тогда доверие между нашими большими противоборствующими странами было близко к нулю. Россия только запускала тогда процесс перевооружения. С тех пор ситуация в плане доверия только ухудшилась. Мы заранее предупреждали НАТО — не нужно приближаться к границам Украины. К счастью, Россия сумела остановить продвижение НАТО в этом направлении. Тем самым опасность войны в Европе в среднесрочной перспективе, пока, снижена. Но та пропаганда, которая сейчас осуществляется, очень напоминает состояние войны.
Шпигель: Я надеюсь, в смысле пропаганды Вы имеете в виду в том числе и Россию?
Караганов: Российские СМИ в этом смысле держатся скромнее в сравнении с натовскими. И главное, вы должны понимать: для России очень важно чувство защищенности от внешнего врага. Мы должны быть готовы ко всему. По этой причине наши СМИ иногда несколько преувеличивают. А что делает Запад? Вы упрекаете нас в том, что мы агрессивны. Ситуация схожа с той, что была в конце 70–ых, начале 80–ых годов.
Шпигель: Вы имеете в вижу размещение советских ракет средней дальности и реакцию американцев на эти действия?
Караганов: Советский Союз тогда уже практически развалился изнутри, но тем не менее решил разместить ракетные комплексы СС–20. Начав тем самым совершенно ненужный кризис. Теперь ровно то же самое делает Запад. Вы успокаиваете такие страны, как Польша, Литва и Латвия тем, что размещаете там ракетные комплексы. Но это ведь им совершенно не поможет, это провокация. В случае, если начнётся полномасштабный кризис, это оружие будет уничтожена нами в первую очередь. Россия больше никогда не будет воевать на своей территории!
Шпигель:... то есть, если я Вас сейчас правильно понял — Россия будет нападать? Двигаться вперёд?
Караганов: Вы поймите — сейчас совершенно другое, новое оружие. Ситуация намного хуже, чем 30–40 лет назад.
Шпигель: Президент Путин пытается убедить свой народ в том, что Европа чуть ли не планирует нападение на Россию. Но это же абсурд! Вы так не считаете?
Караганов: Конечно же, это несколько преувеличено. Но американцы сейчас открыто говорят о том, что санкции против России призваны сменить власть в России. Это — открытая агрессия, мы должны реагировать.
Шпигель: Совсем недавно возглавляемый Вами президентский совет опубликовал открытый доклад президенту. Я с ним ознакомился подробно. В нём Вы часто говорите о единственно возможном пути для России — возвращении былой мощи. Идея понятна, но каковы Ваши конкретные предложения?
Караганов: В первую очередь мы делаем хорошее дело — хотим противостоять дальнейшей дестабилизации мирового сообщества в будущем. И мы хотим статус великой державы, хотим получить его назад. К сожалению, мы просто не можем отказаться от этого — 300 лет отложили свой след в наших генах. Мы хотим стать центром большой Евразии, местом, где царит мир и сотрудничество. К этой Евразии будет принадлежать и континент Европа.
Шпигель: Европейцы сейчас не доверяют России, не понимают её политику, считая её странной. Цели Вашего руководства в Москве нам непонятны.
Караганов: Вы должны понимать — мы вам сейчас доверяем ровно на 0 процентов. После всех недавних разочарований это естественно. Исходите из этого. Мы делаем нечто, что можно назвать тактическим предупреждением. Цель — вы должны осознать, что мы умнее, сильнее и решительнее, чем вы думаете.
Шпигель: Например, нас сильно, и причём неприятно, удивил Ваш недавний подход к военным действиям в Сирии. Мы как бы не действуем там вместе, но всё же в некотором смысле сотрудничаем. Но недавно Вы вывели часть своих войск, даже не поставив нас об этом в известность. Так доверие не работает...
Караганов: Это был очень сильный, прекрасный шаг моего руководства. Мы действуем на основе того, что мы сильнее в этом регионе. Русские может быть не так сильны в экономике, в искусстве ведения переговоров, но зато мы прекрасные воины. У вас в Европе политическая система, которая не выдержит испытания временем. Вы не можете подстраиваться под новые вызовы. Вы слишком приземлённы. Ваш канцлер как–то сказала, что наш президент оторвался от реальности. Так вот — вы слишком реальны в этом смысле.
Шпигель: Нетрудно заметить, что вы в России последнее время активно радуетесь нашим неудачам. В частности, тому, что касается нашей проблемы с беженцами. Почему так?
Караганов: Да, многие мои коллеги часто насмехаются над вами и вашими проблемами, но я постоянно говорю им, что не нужно быть высокомерными. Ну а так — что ж вы хотите: европейские элиты искали конфронтации с нами — они её нашли. Потому мы не будем помогать Европе, хотя легко могли бы в вопросе с беженцами. Например, мы могли бы вместе закрыть границы — в этом смысле мы умеем действовать в 10 раз эффективнее чем вы, европейцы. Но вместо этого вы пытаетесь сотрудничать с Турцией. Это позор для вас! Мы придерживаемся нашей жесткой линии, с успехом придерживаемся.
Шпигель: Вы говорите постоянно, что вы разочарованы Европой и тем, что там происходит. Но ведь Россия совсем недавно хотела в Европу? Или Вы хотели Европы времён Аденауера и Де Голля и удивлены переменами?
Караганов: Да не смешите меня — большинство европейцев хотят тоже именно той Европы, а не современной. В ближайшие десятилетия Европа явно не будет примером для нас, тем, чего нам хочется и что нужно нам.
Шпигель: В Вашем докладе несколько раз упоминается о том, что применение оружия есть "очевидная и правильная мера в случае, если очевидно затронуты интересы государства". Под этим Вы понимаете Украину?
Кагаранов: Да, безусловно. А кроме того случаи, когда вблизи государства сосредотачиваются серьёзные силы противника.
Шпигель: Ну то есть Вы к тому, что скопление войск НАТО в балтийских странах — это как раз тот случай?
Кагаранов: Идея, что мы готовы начать конфронтацию — это же идиотизм. Зачем НАТО собирает там войска, ну скажите, зачем? Вы хоть себе представляете, что случится с этими войсками в случае, если действительно будет иметь место открытая конфронтация. Это ваша символическая помощь балтийским странам, не более. Если НАТО начнёт агрессию по отношению к стране, имеющей такой атомный арсенал, как наша — вы будете наказаны.
Шпигель: Есть планы оживить диалог Россия — НАТО. Как я понимаю, Вы не воспринимаете подобные идеи всерьёз?
Караганов: Подобные встречи более нелегитимны. Помимо того, НАТО превратилось со временем в нечто совершенно иное. Вы начинали, как союз демократических государств с целью защиты себя. Но постепенно это всё превратилось в идею постоянного расширения. Тогда, когда нам был нужен диалог — в 2008 и 2014 годах, шанса на диалог вы нам не предоставили.
Шпигель:... дайте подсчитаю... Вы имеете в виду кризис в Грузии и Украине? Понятно. Скажите, в Вашем докладе постоянно встречаются такие термины, как "честь", "доблесть", "смелость", "достоинство"... это политическая лексика?
Караганов: Это то, что действительно имеет ценность для русских людей. В мире Путина, а также в моём мире, просто непредставимо, что честь женщины может быть попрана самым похабным образом.
Шпигель: Вы намекаете на злополучную рождественскую ночь в Кёльне?
Караганов: В России мужчины, которые бы попытались сделать что–то подобное, были бы убиты на месте. Ошибка заключается в том, что, как немцы, так и русские потратили много лет на поиск неких универсальных ценностей, не понимая по сути, о чём речь. Мы тоже в советское время искали социализм. Ваш поиск демократии очень похож на тот наш поиск социализма.
Шпигель: В чём Вы видите ошибки российской внешней политики последнего времени?
Караганов: В том, что в ближайшем прошлом мы не имели никакой внятной политики по отношению к нашим ближайшим соседям — постсоветским странам. Единственное, что мы делали — субвенционировали и покупали элиты. Деньги частично крались — с обеих сторон. И, как показал конфликт на Украине, так невозможно избежать глобального кризиса. Вторая наша ошибка — наша политика слишком долго была направлена на исправление ошибок 90–х.
Шпигель: Последний вопрос. Есть ли шансы, что Россия в ближайшем будущем будет искать пути к сотрудничеству?
Караганов: Прямых и открытых признаний в нашей неправоте вам ожидать не приходится — потому как мы правы. На данный момент Россия превратилась в азиатско–европейскую мощную державу. И я был одним из тех, кто обозначил этот путь развития, на восток, как верный. Но на данный момент могу сказать, что нам стоит в некоторой степени снова повернуться к Европе. Это единственное, что могу сказать.
http://m.spiegel.de/spiegel/a-1102108.html#spRedirectedFrom=...