Замена в игнор-листе банов на stealth banning

Существующая система игнор-листов подразумевает ограничение на пост ответов под сообщениями и, что важнее, в темах созданных игнорирующим. По сути это является баном, что ограничивает возможность высказаться тех кого отправили в игнор лист. Особенно актуально это в резонансных темах выходящих в "горячее" так или иначе связанных с социальной сферой или политикой. Наличие такого инструмента даёт возможность авторам постов затыкать рот неугодным, формируя необходимое автору поста мнение в комментариях. Чему я уже не однократно был свидетелем.


Чтобы исключить подобные спекуляции предлагаю заменить бан на stealth banning (https://en.wikipedia.org/wiki/Stealth_banning, в простонародье - "шедоубан"). В этом случае автор не блокирует возможность ответить на сообщение или пост, а просто скрывает из своей области видимости сообщения тех пользователей читать которых, по каким-то причинам, ему неприятно.


Это ни коим образом не ограничит в правах тех, кто хочет вести игнор-листы, только отсечёт возможность использования этого механизма в спекулятивных целях.

Отзывы и предложения по Пикабу

13.1K постов2.7K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Сообщество для аккумуляции всего фидбека по Пикабу


Если вы предлагаете новую функцию, опишите подробно:

- Задачу, которую выполняет предлагаемое изменение;

- Возможные плюсы и минусы;

- Версию Пикабу, для которой делаете предложение.


Пожалуйста, имейте в виду, что предложение:

- Должно быть полезным, понятным и простым;

- Должно быть востребованным пикабушниками;

- Не должно создавать визуального нагромождения.

13
Автор поста оценил этот комментарий
А если у автора и комментатора личная неприязнь и автор в принципе не хочет, чтобы данный комментатор видел и обсуждал его последующий контент?
раскрыть ветку (1)
21
Автор поста оценил этот комментарий

Это его проблемы, мы на публичном ресурсе.

показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий
Т.е. вы рассматриваете ситуацию только когда автор неадекват, а то что в каментах бывают отморозки, это вас не волнует ?
раскрыть ветку (1)
17
Автор поста оценил этот комментарий

Если они соблюдают правила ресурса, то это его проблемы. Если нет, то вызов модератора позволит решить проблему. Мало ли что автору кажется? Каждый пост публичен, а следовательно ограничение других пользователей в правах ответа это самая что ни на есть цензура. На серьёзном ресурсе репрессивный механизм (а бан это репрессивный механизм) должен находится только в руках администрации.

Автор поста оценил этот комментарий

@moderator, оскорбление и отправка в игнор #comment_120852948

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

@moderator, будет ли реакция?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

@moderator, оскорбления от администратора отдела в посте где меня заблокировали. Какая-то реакция последует?#comment_120949815

Автор поста оценил этот комментарий

Атеизм и прочие идеологии само собой ненаучны, потому-что не воспроизводимы, но связь то есть. Наука игнорирует вещи потому-что их ни доказать ни опровергнуть, атеизм так же. Че докапываться до мелочей если сам нелогичные вещи говоришь.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вообще говоря я именно об этом и говорил. И где я говорю нелогичные вещи?

Автор поста оценил этот комментарий

@EvilGeniys2, прошу прощения что тут продолжаю, автор поста не выдержал и отправил меня в бан. Внимательно посмотрим на мой первый комментарий в ветке. Я отвечал на комментарий, который уже был связан с религией. И всё дальнейшее обсуждение это реакция на их утверждения что "атеизм научен". Вы же понимаете что я как раз отстаиваю точку зрения что любая концепция связанная с богом не может быть научной с технической точки зрения и атеизм в том числе, а они утверждают что "атеизм научен".

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

@hellsqq, просто автор отбанил меня в посте, вы наверное довольны, но я вам отвечу. Ещё раз посмотрите на самый первый мой комментарий, а главное на какой комментарий я отвечал. Затем залезте в гугл и посмотрите пятёрку самых популярных определений атеизма. Например:

Атеизм (др.-греч. ἄθεος «отрицание бога[1]; безбожие[2]»; от ἀ «без» + θεός «бог»[2][3][4]) в широком смысле — отвержение веры в существование богов[5]; в более узком — убеждение в том, что богов не существует.

Как видите сам термин изначально связан именно с отрицанием концепции бога. А потом вспомните, что для того что вы тут описываете есть термин "рациональный материализм", который уже на самом деле не имеет отношения к богу, но про который я ни словом у упомянул во всей ветке (потому что ветка изначально была про религию, вот ведь удивительно, да?), ну и в четвертых "вывод в ходе цепочки умозаключений" это тоже вопрос веры (не в религиозном или метафизическом смысле) если эта цепочка не происходит в рамках научной теории.

Автор поста оценил этот комментарий

@moderator, оскорбление и отправка в игнор #comment_120852948

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ссылка на лицензированное СМИ имеется. Опровержения нет.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

руна руна не является лицензированным СМИ.

Автор поста оценил этот комментарий

@moderator, Не могли бы вы пояснить почему явный фекй висит в горячем уже 14 часов после вызова модераторов https://pikabu.ru/story/politseyskim_grozit_uvolnenie_za_sht....

8.3 Тег «фейк»

Ставится в следующих случаях:

- Информация в посте не соответствует реальности. Пример: 1

- Пост может ввести в заблуждение, имеет юмористическую составляющую и претендует на правду. Пример: 1, 2

- Информация была размещена в СМИ, но впоследствии была опровергнута. Пример: 1

Пост подлежит удалению, если имеет новостной характер, но никак не подтверждается. Пример: 1

https://pikabu.ru/story/kommentarii_k_pravilam_pikabu_s_prim...

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

@moderator, https://pikabu.ru/story/prepodavatel_dvfu_poobeshchala_podve... политика без пруфов. И, по моему, баян.

Автор поста оценил этот комментарий

@moderator, оскорбления #comment_107074612, в бане у автора комментария.

Автор поста оценил этот комментарий

@moderator, признание в мультоводстве #comment_106907764. В бане у автора, плюсом пост требует пруфов которых нет, нарушает правила раздела.

Автор поста оценил этот комментарий

@moderator, https://pikabu.ru/story/orki_pobedivshie_tekhnarey_kak_silov... медуза не является СМИ. Не соответствует правилам раздела "политика". У автора в бане по неизвестным мне причинам.

Автор поста оценил этот комментарий

Пост правил не нарушает - пруф не к политическому посту не обязателен.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Тег был, на каком основании тег убрали?

Автор поста оценил этот комментарий

@moderator, по какой причине нет реакции на вызов модератора? #comment_104243811

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

@moderator, #comment_94237223 9 часов и никакой реакции от модераторов на прямое оскорбление.

Автор поста оценил этот комментарий

@moderator, оскорбления можно удалить? #comment_93490515, #comment_93493217

Автор поста оценил этот комментарий

@moderator, не подскажете почему игнорируется призыв модератора вот сюда: #comment_90907743. Я что-то не понимаю в правилах пикабу?

1
Автор поста оценил этот комментарий

#comment_83391035

@BagetBagetov, прошу прощения что в другой теме, автор всех инакомыслящих добавил в ЧС. То что Навальный не назвал своих сторонников с баранами, а сравнил их с баранами это вы считаете нормальным? То что он, публичный человек, изъясняется на митинге как быдло люберецкое со своим электоратом это видимо тоже норма. И советую подумать, если он такое говорит своему электорату вслух, то что он думает о нём про себя.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

@moderator, оскорбления #comment_83365756

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Это происходит потому, что псевдопатриоты, которые минусуют любое неугодное мнение, всех заебали.

По моим наблюдениям это происходит в абсолютном большинстве случаев.
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Опять передёргиваете и обобщаете. Кто вы такой, чтобы определять кто псевдо, а кто не псевдо? И не приписываете вашу точку зрения другим, с намёком на её популярность, это очень далеко от истины.

Я смотрю комментарий вы свой оперативно потёрли, хорошо что я успел сделать скриншот. А вот то что вы его удалили и сняли бан очень многое говорит о вас как о человеке. Умение отвечать за свои слова и поступки явно не ваш конёк.
2
Автор поста оценил этот комментарий

А вы забавный персонаж. У вас простая схема работы, сначала навесить ярлык "проплаченный", например, заставить оппонента оправдываться и при возможности репрессировать его имеющимся у вас способом (игнор-листом). Вы даже не скрываете, что ограничиваете людей намеренно. Вот против таких как вы я и выдвинул своё предложение.


P.S> Кто громче всех кричит "держи вора"? Сам вор.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

@yloid, вы до смешного предсказуемы.


Уважаемый @admin, прошу прощения за беспокойство. Это достаточно наглядный пример, когда существующую концепцию банов используют с репрессивными целями? По моим наблюдениям это происходит в абсолютном большинстве случаев.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

ну вот к примеру лимиты. 3 раза тебя забанили за оскорбления и ты в бессрочном ауте. добавим к этому то, что чистят комменты изрядно, выглядит все как лютая цензурщина

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Если ты не можешь культурно общаться тебя выгоняют. Это не цензура. Чистят оскорбления.

показать ответы
16
Автор поста оценил этот комментарий

P.S. Кстати, так делал небезызвестный Ortodox1. По смешному стечению обстоятельству тезка автора.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Я вот вас уважаю как оппонента, и по этому призываю вас к тому чтобы не разводить полит. срач здесь, желающие приобщится то всегда найдутся, сами знаете.

26
Автор поста оценил этот комментарий
Я раскрою глаза - российские патриоты делают также. Стоит только не разделить их точку зрения и вжух! - ты в игнор листе. По модулю что те,что те равны
раскрыть ветку (1)
15
Автор поста оценил этот комментарий

Господа, предлагаю воздержаться от политического срача в комментариях к этой теме.

показать ответы
13
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

такое будет актуально в постах с тегом "политика"

раскрыть ветку (1)
20
Автор поста оценил этот комментарий

В каждом втором посте без тега "политика" развязывают политический срач в комментариях. Постоянно являюсь свидетелем этому.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

В таком случае я рад, что сей ресурс даёт мне возможность избегать желчи от продажных предателей Родины

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
от продажных предателей Родины

Вы бы к врачу обратились.

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я баню не потому что я свидомый либераст, банящий неугодное мнение, а потому что не хочу видеть кремлеботов под своими комментариями или постами

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Это публичный ресурс, а значит это ваши проблемы. Не знаю, кого вы там считаете кремлеботами, но подобные выражения вам чести не делают.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

@moderator, баян опять без пруфа: http://pikabu.ru/story/zakryili_kakto_ne_polnostyu_4963538, у автора в блоке.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Какие тезисы? Проплаченных комментаторов, которые все неугодное мнение пытаются на пикабу подавить, по-хорошему вообще пора банить перманентно. И ты, судя по всему, как раз таким и являешься.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

А вы забавный персонаж. У вас простая схема работы, сначала навесить ярлык "проплаченный", например, заставить оппонента оправдываться и при возможности репрессировать его имеющимся у вас способом (игнор-листом). Вы даже не скрываете, что ограничиваете людей намеренно. Вот против таких как вы я и выдвинул своё предложение.


P.S> Кто громче всех кричит "держи вора"? Сам вор.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

В своих постах пользователь имеет право ограничивать всяких мудаков.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

На каком основании? Он модератор? Нет. Посты публичны. Хотя, судя по тому, что вы с ходу называете людей с альтернативным мнением "мудаками", мои тезисы будут вам непонятны.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

Общайся в других?

Если автор дегенерат, значит и посты его дегенеративные. Продолжать посещать их, что бы пообщаться с другими пользователями это какое-то странное извращение.

А если будет шедоу бан.. Представь, человек запостил что-то интересное, а тут пришел дебил, которого он ранее забанил, и начал вести "подрывную деятельность". У автора нема плюсов (как следствие может и пропасть желание что-либо постить), в комметариях срачи не понятно о чем и хрен знает из-за чего. Особенно если в бане не 1 тело.


Вроде как одной из целей сообществ было как раз объединить народ по интересам, что бы снизить вероятность встретить пользователя с противоположными взглядами. А там в сообществах они что угодно могут нести в свет.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Если автор дегенерат, значит и посты его дегенеративные.

Не раз и не два вбросы выходили в горячее и висели там потому, что автор вброса заблоговременно заблокировал всех оппонентов.

1
Автор поста оценил этот комментарий

@moderator, прокомментируйте пожалуйста причину по которой вы не удаляете оскорбления в ой адрес вот тут: #comment_81952756

1
Автор поста оценил этот комментарий

@moderator, прокомментируйте пожалуйста по какой причине пост ещё не выпилен и получит ли этот персонаж бан за неправомерны вызов модератора, целенаправленное игнорирование тегов и вброс? #comment_81735072

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

@moderator, исходя из #comment_81573232

я заключаю что  информация из поста - вброс. На каком основании, не смотря на неоднократные призывы модератора, он всё ещё в горячем? У автора предусмотрительно в игнор листе.

5
Автор поста оценил этот комментарий
Вот кто-то постит поняшек, например. И допустим есть товорищ которого они бесят, но тег в игнор он не ставит, постоянно минусит посты с понями и глум в каментах устраивает. Почему бы его не ограничить в этом существующим сейчас игнором?
И по вашему предложению будут ли автору видны ответы других пользователей игнорируемуму и ветки созданные им?
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Минусить посты с понями он будет ещё яростнее, когда его поставят в игнор. Если вам обязательно нужно кого-то ограничить в правах, то можно оставить этот механизм на модераторах. После аргументированного обоснования можно закрыть доступ человеку в ваши посты. Как в реальной жизни, аналог судебного запрета.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

@moderator, а вот свежий пример, наглядно иллюстрирующий проблемы бан-листа. Меня забанил автор этого поста и занимается оскорблениями. Вот линк: #comment_78327141. Это не единственное оскорбление, к слову.


Не могли бы вы отправить отдохнуть воинственного пикабушника?

6
Автор поста оценил этот комментарий

Это была одна из первых функций, которые появились на сайте. Тогда таких людей было очень много. Сейчас, вероятно, пользователи понимают, что могут попасть в игнор-лист и поэтому комментируют аккуратней.


Шэдоу бан не подойдет, т.к. может быть использован против автора, ведь можно задавать неудобные вопросы, но автор их не увидит.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Простите что надоедаю, а вот совсем свежее #comment_78327209.

Иллюстрация к комментарию
5
Автор поста оценил этот комментарий

Вы можете позвать модератора. Это личное право пользователя - распоряжаться своим игнор-листом. Описанный случай можно расценивать как незначительный минус фунциональности игнор-листа, который позволяет отфильтровать в своих постах пользователей, которые целенаправленно пишут неприятные вещи и преследуют вас во всех местах на Пикабу. Такое поведение и стало причиной, по которой был реализован игнор-лист.

@ZlojVolk

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Вы можете привести хоть один пример такого поведения? Раз вы с такой уверенностью говорите, что такие люди существуют. И вам не кажется что шедоубан решает эту проблему, человек может сколько угодно преследовать того кто его не видит, что от этого будет автору то? Сделать пометку в посте, что данный комментатор в бане у автора и всё.


Вы считаете нормальным, когда человеку пишут в оскорбительной манере (но не оскорбление) или просят ответить на свои тезисы а потом отправляют его в бан, тем самым заткнув ему рот? Я видел много таких и ни одного мифического "преследователя".

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Посему я предлагаю заменить текущую систему игнора на shadow-ban, при этом оставить возможность банить людей в сообществах.

Думаю, это будет несправедливо по отношению к пользователю, который не сделал ничего плохого. Если же пользователь серьезно провинился, то его стоит заблокировать не только в сообществе, но и на всем Пикабу.


Кстати, изначальная предпосылка некорректна. В свежем сидит очень много пользователей и Вы не сможете всех их добавить в игнор-лист, т.к. игнор ограничен лимитом в 1000 человек. Только в течение 1 дня свежее просматривают более 240 тысяч раз.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Угу, народ ставит плюсы не разбираясь, а те кто реально критически подходят к проверке фактов и у таких людей заранее в бане. Не зря же они вбрасывают непроверенную или искажённую информацию.


Но дело даже не в этом я много раз наблюдал как критики точки зрения автора отправляются в бан пачками, люди читают только хвалебные комментарии и ставят новости "плюс". Не надо строить иллюзий, большинство людей конформисты, даже я иногда ставлю плюс а потом уже начинаю разбираться правда это или нет.


И это совершенно недопустимо в тегах информационных тегах "политика", "новости" и т.п. Так как авторы баном неугодных формируют общественное мнение. Моего тёзку в этом кстати тоже обвиняли.


Пример. Новость: "Доходы иванова иван иваныча, скажем мэра какого нибудь Краснооктюбинска за 2012 год скажем 2 миллиона рублей" И хайп в комментариях - наворовал. А потом выясняется что в 2012 году он мэром ещё не был. Но написать я этого не могу я в бане у автора который постоянно вбрасывает на эту тему. Пост выходи в горячее (чего греха таить у нас любят темы про продажных чиновников) и когда туда приходит человек, который тоже в теме разобрался и не в бане у автора (а в бане у него все его критики) то его совершенно справедливая критика тонет в минусах.


Формально пост не вброс, удалять не за что, просто автор намеренно скрыл часть информации и уже успел сформировать общественное мнение (пост в горячем, комментарии из серии "чиновники-уроды" в топе).

7
Автор поста оценил этот комментарий

Зато его высеров в посте мы не услышим. Не, нравится - поставь тег в игнор. Автор, вы однобокий человек. Как тут уже заметили, вы упорно игнорите (да да, каламбур) вероятность того, что комментирующий может тоже быть мудаком.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Автор, вы однобокий человек.

О как, сразу перешли на личности. Что, совсем аргументов нет? Про вашу личность сказать ничего не могу, простите, все телепаты в отпуске.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
И по вашему предложению будут ли автору видны ответы других пользователей игнорируемуму и ветки созданные им?
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, думаю все ветки начиная с ответа заигнореного будут невидимы. Можно делать пометку окружающим, что человек находится в игноре у автора поста. А в комментариях можно написать человеку что отправил его в игнор, что и так делают постоянно.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Админ правильно сделал, что не стал слушать такие предложения. Я рад кидать в игнор лживых проплаченных комментаторов, они не заслуживают, чтобы с их мнением хоть на капельку считались.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Обожаю людей, которые считают любое мнение которое их не устраивает лживым и проплаченым. Эдакие комнатные тираны, пытающиеся хоть где-то скомпенсировать свою несостоятельность и неспособность отстоять свою точку зрения.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Но именно это и будет не совсем логично, ибо ты игноришь не столько человека, сколько его обсуждение. Так что и эти комменты не имеет смысла показывать автору/комментирующему.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я того же мнения придерживаюсь, просто если человеку до зарезу хочется видеть все комментарии в своей теме, ему можно дать выбор или так или так.

показать ответы
10
Автор поста оценил этот комментарий

вата негодуе... вы лишите её такого инструмента

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Самое смешное, что меня постоянно называют "ватником" и "кремлеботом" XD

показать ответы
8
Автор поста оценил этот комментарий
Всегда боялся отправлять людей в игнор, потому что они потом будут тебя обсирать, а ты и не увидишь. Еще с ними и болтать о тебе будут прочие личности, а ты понимать не будешь, с кем же они тебя обсуждают... В этом, конечно, плюс действенного бана.
Предполагается, что плюсы набирают только хорошие посты, а людям, регулярно собирающим плюсы - можно доверять. Почему нужно отбирать у них власть? Пускай они будут божить на своей территории, которую они заработали, что вы? Какие еще такие спекуляции на пикабу?
раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий
Предполагается, что плюсы набирают только хорошие посты, а людям, регулярно собирающим плюсы - можно доверять. Почему нужно отбирать у них власть?

Почему им можно доверять? Уже были неоднократно раскрыты темы обмана и манипуляции в постах, которые выходили в "горячее" и даже "лучшее". В лучшее зачастую попадают те посты которые лучше манипулируют твоим мнением, а не самые правдивые. Ничего не имею против, но давать их авторам какие-то привилегии считаю бессмысленным.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

Это была одна из первых функций, которые появились на сайте. Тогда таких людей было очень много. Сейчас, вероятно, пользователи понимают, что могут попасть в игнор-лист и поэтому комментируют аккуратней.


Шэдоу бан не подойдет, т.к. может быть использован против автора, ведь можно задавать неудобные вопросы, но автор их не увидит.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Можно делать пометку визуальную, что человек у автора в бане и не видит его сообщений. Сейчас делают так - задают неудобный вопрос и кидают в бан. И это реальное использования существующей системы, с которым сталкивался каждый второй (с потолка двойку взял, признаюсь, но наблюдал подобное я часто) активный комментатор, а не теоретическая возможность.


Может быть стоит попробовать найти другую разумную альтернативу, если вам не нравится шедоубан? Ниже я взял на себя смелость позвать вас в тему с классическим использованием этого принципа против меня (правда там собеседник оперативно удалил комментарий, но скриншот я приложил). И это в посте который осуждает подобное поведение.


Эдакая иллюстрация повсеместного злоупотребления получилась.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Тогда получится добавил одного в игнор, а не увидишь каменты от 10 пользователей, что уже нарушит права автора
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Он сам их ограничил себе, а не кто-то другой. Тем более, что те комментарии будут ответом не автору, а другим пикабушникам. Можно сделать скрытие только комментариев заигнорированного человека, технически такой выбор легко организовать.

показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий
Самое смешное, что у вас, вероятно, один из самых больших блэклистов. Это же именно вы банили всех подряд, кто с вами не соглашался, или я ошибаюсь с ником?
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

У меня нет ни одного человека в блеклисте и я естественно никого никогда не банил.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, у него какое-то своё, особое мнение по этому вопросу. Я там кинул скрин переписки под топ-комментом

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Может быть он изменит своё мнение. Может быть кто-то предложит какую-то третью альтернативу, которая устроит всех. Для обсуждения этого этот пост и создавался.

показать ответы