Лиге астрономов. 2 гипотезы.

Лиге астрономов. 2 гипотезы. Астрономия, Теория относительности, Пространство и время, Искривление пространства

disclaimer (отмазка):
Я по образованию далеко не физик, рассуждения запросто могут быть ошибочны.



Натяжение пространства.


Как известно, масса создает искривление пространства-времени. Это похоже на натянутую простынь с металлическими шариками на ней. Вот я и подумал, судя по 3 закону ньютона (сила действия равна силе противодействия), должна быть сила у самого пространства, иначе бы разная масса могла бы одинаково искажать. Т.е. получается у пространства-времени должна быть сила "натяжения".

Из первой гипотезы вытекает вторая.



Расширение вселенной увеличивает силу натяжения пространства.


Это можно проверить достаточно легко, если провести измерение массы при помощи гравитационного линзирования с хорошей точностью и сравнить это с измерением массы этого объекта любым другим способом (к примеру по влиянию на соседние объекты). Предположим у нас есть некий объект за миллионы световых лет (чем дальше, тем лучше). Если при наблюдении за его влиянием на соседние объекты мы получаем массу одну, то при помощи гравлинзирования должна получаться масса больше, чем полученная первым способом. Почему? Если расширение вселенной действительно увеличивает силу натяжения, то очевидно за миллион лет (расстояние до измеряемого нами объекта), пока свет до нас шел, в той области натяжение пространства было меньше, чем сейчас. Ведь метод измерения массы через гравлинзирование подразумевает, что степень искажения пространства массой всегда была одинаковой. А если это не так, тогда должны получаться расхождения в цифрах вычисленной массы через линзирование и любым другим способом, не завязанным на искажение пространства.



Что думаете? Бред?


upd.
не важно представляем мы себе пространство плоским или нет, если существует зависимость между силой гравитации и силой искривления пространства-времени, значит должна быть сила, противодействующая гравитации.

Автор поста оценил этот комментарий

Вселенная расширяется в пространстве, но Вселенная не есть пространство. Расширяется лишь область, в которой действуют некие специфические для нее свойства. С пространством при этом ничего не происходит. В нем может быть бесконечное количество вселенных.


Самая большая ошибка - использовать механистические аналогии для прогноза. Все эти шарики и простыни придумывают для того, чтобы пояснить азы - т.к. азы надо пояснять, используя знакомые всем понятия. При этом даже азы весьма с большой натяжкой вписываются в эти пантомимы. И уж тем более не следует считать, что раз азы с горем пополам мы на простыни поняли, что и всю астрофизику можно познать на той же простынке - это не так.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Т.е. вы считаете, что пространство было всегда? И инфляционный период касался только клочка в пространстве?
В этом случае что есть пространство, относительно нашей вселенной? И если предположить, что вся бесконечность нашей вселенной это лишь поверхность сферы (когда для простоты убирают одно из измерений для визуализации бесконечности) тогда где в этой картине пространство?
показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

И сам себя дополню, возможно я не достаточно осведомлен, но по-моему масса удаленных объектов как раз таки и считается не без участия G (гравитационной постоянной). Т.е., в данном случае, если считать G не константой, вам нужно точно знать массы измеряемых объектов, а именно вычислить их не используя G.
Замкнутый круг.
Буду признателен, если кто расскажет как высчитываются массы далеких звезд (без участия G).

Это все симуляция какая-то...

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Получил ответ от Бориса Штерна:
Алексей, натяжение есть, оно связано с тем, что называется "темная энергия". Ее действие равно не "гравитационной постоянной" а "космологической постоянной" - это разные вещи. Почитайте мою книжку "прорыв за край мира" - там все это есть. Книжка тут: http://trv-science.ru/product/proryv-v-pdf/


хотя сдается мне он не правильно понял саму идею, но для начала прочитаю книгу.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

И сам себя дополню, возможно я не достаточно осведомлен, но по-моему масса удаленных объектов как раз таки и считается не без участия G (гравитационной постоянной). Т.е., в данном случае, если считать G не константой, вам нужно точно знать массы измеряемых объектов, а именно вычислить их не используя G.
Замкнутый круг.
Буду признателен, если кто расскажет как высчитываются массы далеких звезд (без участия G).

Это все симуляция какая-то...

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Тем интереснее, попробую поспрашивать, спасибо большое за то, что серьезно отвечали.

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

"А вот когда мы измеряем массу, через влияние на соседние объекты, то тут скорость передачи информации роли не играет"

Играет, измерения делаются на основе того же света, радио волн и т.д. Вы сначала должны получить данные для измерения, которые как раз и распространяются со скоростью света.
Вы не можете получить от далекого объекта никакой информации, раньше чем от него дойдет свет.
Скорость света лимит для всего.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошо, я выразился не точно, влияние не существенно. Мы измеряем массу в то время, но на что это влияет? В то время масса была такой-то и линзирование было таким-то. Посыл в том, что именно линзирование в то время могло отличаться от сегодняшнего.

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

-"Это можно проверить достаточно легко, если провести измерение массы при помощи гравитационного линзирования с хорошей точностью и сравнить это с измерением массы этого объекта любым другим способом"


Скорость света, это не предел только для света. Это предел скорости распространения любой информации (если хотите называйте ping'ом), поэтому любые измерения различным способами будут давать схожие результаты об объекте (+/- погрешности).

"Что думаете? Бред?"

Весьма интересна сама идея. Если массивный объект убрать из пространства, пропадет и его искривление. Было бы интересно измерить этот момент, есть ли у "выпрямления" "скорость" и возникают ли колебания (скорее конечно нет). С другой стороны, пространствовремя это не материя и не 3д сетка, а скорее математическая модель. Однако сил натяжения это не отменяет.

Вы говорите об упругости. Я бы, продолжая в том же ключе, дополнительно задался вопросом об "пластичности", почему в формуле расчета гравитации есть зависимость от квадрата r, почему не линейное искривление? (я понимаю что такой закон, что такие теоремы и формулы, но почему в этой вселенной формулы связанные с пространством завязаны именно на квадрате радиуса, почему не куб, связано ли это с "мерностью" пространства).

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

> Весьма интересна сама идея. Если массивный объект убрать из пространства, пропадет и его искривление. Было бы интересно измерить этот момент, есть ли у "выпрямления" "скорость" и возникают ли колебания (скорее конечно нет)

При взрыве сверхновых масса теряется достаточно сильно, так что замерить вроде как не должно составить труда, если только поймать этот момент.

А вот про колебания это да, любопытно. Особенно в свете открытия гравитационных волн. Вот интересно они затухают с расстоянием? Если да, тогда опять же с чего?
Можно предположить, что эти волны и есть колебание пространства.

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

-"Это можно проверить достаточно легко, если провести измерение массы при помощи гравитационного линзирования с хорошей точностью и сравнить это с измерением массы этого объекта любым другим способом"


Скорость света, это не предел только для света. Это предел скорости распространения любой информации (если хотите называйте ping'ом), поэтому любые измерения различным способами будут давать схожие результаты об объекте (+/- погрешности).

"Что думаете? Бред?"

Весьма интересна сама идея. Если массивный объект убрать из пространства, пропадет и его искривление. Было бы интересно измерить этот момент, есть ли у "выпрямления" "скорость" и возникают ли колебания (скорее конечно нет). С другой стороны, пространствовремя это не материя и не 3д сетка, а скорее математическая модель. Однако сил натяжения это не отменяет.

Вы говорите об упругости. Я бы, продолжая в том же ключе, дополнительно задался вопросом об "пластичности", почему в формуле расчета гравитации есть зависимость от квадрата r, почему не линейное искривление? (я понимаю что такой закон, что такие теоремы и формулы, но почему в этой вселенной формулы связанные с пространством завязаны именно на квадрате радиуса, почему не куб, связано ли это с "мерностью" пространства).

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

> Скорость света, это не предел только для света. Это предел скорости распространения любой информации (если хотите называйте ping'ом), поэтому любые измерения различным способами будут давать схожие результаты об объекте (+/- погрешности).

Ну так это и не мешает. Как я понимаю линзирование: по степени искривления пытаемся определить массу, "зная", что сила искривления единицей массы там равна нашей локальной, т.е. пространство везде одинаково искривляется. Если же предположить, что на самом деле пространство раньше искривлялось сильнее нашим солнцем (из-за того, что "натяжение" было меньше), тогда получается, что у далеких объектов видимое при линзировании искривление пространства на единицу массы должно отличаться от локального, потому как это было сильно раньше.
А вот когда мы измеряем массу, через влияние на соседние объекты, то тут скорость передачи информации роли не играет, ведь со временем масса никуда не девается (ну если не считать взрывы звезд или захваченные гравитацией другие тела). Получается, что измеренная относительно соседей масса скорее всего является актуальной. Поэтому, как я считаю, их можно сравнивать и если получится какая-то дельта выше погрешности на точность, значит действительно искривление пространства уменьшается по мере расширения вселенной.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

И еще ошибка в том, что он применяет Ньютонвскую механику там, где надо применять ТО. Никаких сил нету, силы были только в школе и на первых курсах универа по общей физике у Ньютона, что бы хоть как объяснить процессы.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

https://www.youtube.com/watch?v=BHiUi7Hfpak

Вот тут Сергей Попов тоже применял ньютоновскую механику для "небесной механики". Именно этот закон, про который говорил я.

Возможно, что затронутая мной тема является более низкоуровневой, поэтому там уже нужно руководствоваться ТО.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

По идее,в таком случае,просто наблюдая за сильно отдаленными от нас галактиками,было-бы видно что там масса ведет себя иначе.Что она там явно меньше.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну насчет "явно меньше" не стоит спешить, ведь неизвестно какая "эластичность" у пространства-времени.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Никто не говорил про плоскость. Это поле, примерно как электромагнитное.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Хм, пойду прочитаю что есть поле с физической точки зрения.

6
Автор поста оценил этот комментарий

Ошибка заключается в том что начали представлять себе пространство в виде натянутой простыни.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да какая разница, плоская или нет, "глубина" искривления ведь разная, значит есть некая сила противодействия.

показать ответы