Александр Пушной о "Галилео" и просвещении. Часть 2⁠⁠

Ведущий программ "Галилео", "Физики и лирики" и "Большие дебаты" Александр Пушной о необходимости популяризации науки для каждого и способах подачи. Благодарим за предоставленное помещение библиотеку Научка.

Первая часть

Интервьюер: А скажите, насколько уместен в научпопе, и вообще науке в целом, какой-то юмор? Легче же наверно, когда пошутишь?

Пушной А.Б.: Проще — нет. То, что я исполнял роль клоуна в программе «Галилео» — это некая была маска, нормальная защита любого человека, может быть, неуверенного в себе, как любая маска. Наверное, я там немножко переборщил где-то, особенно, может быть, в первых выпусках, может в последних — я уж не помню. Но когда я сейчас смотрю это — иногда попадается мне на глаза — я думаю: «Ой-ой, я бы сейчас по-другому сделал». Не знаю, на тот момент мне это казалось очень естественным. Потоковая программа... Там есть некие обязательства, которые ты должен выполнять. И когда ты в десятый раз объясняешь, почему сейчас будет сюжет про десятиметровую пиццу, при этом хочется рассказать что-то, что имеет какой-то смысл, а смысла в этом нет никакого, кроме того, что в Германии очень много продуктов... Естественно, пытаешься найти какой-то способ заинтересовать людей. Бывали какие-то очень интересные подводки, когда мы действительно из воздуха всё собирали, кристаллизовали, и вот получался вопрос, который естественно выглядит. Вообще идеальная программа «Галилео» — если её сжимать и уплотнять — была бы выпусков на 500 и опытов 200. И тогда действительно, каждый вопрос ставился бы клёво, конкретно, но потоковая программа телевидения обязана быть потоковой. Поэтому были моменты, когда приходилось прикрывать, может быть, не очень интересным и весёлым юмором какое-то отсутствие идей. Да, было такое тоже.

Интервьюер: Ну и преподносить, наверно, что-то тоже было бы удобнее.

Пушной А.Б.: Ну сейчас, как я знаю, во многих школах во время урока включается экран, и там идет какой-то наш опыт. И это мою часть личности артистическую, конечно, тешит и радует , но как человек, который занимался когда-то физикой, я понимаю — этим, конечно, нельзя заменить опыты реальные. И мы не занимались обучением! Мы занимались научно-популярной программой в рамках телевидения. Заменить нашими опытами опыты настоящие, конечно, нельзя. И уж по крайней мере объяснения, которые мы давали — они были очень расплывчатые. Всё-таки академическое образование должно оставаться, по крайней мере, в научной сфере, я так думаю. Но как крючок, как некий хук, как замануха — почему бы нет? Многие вещи мы детям показывали, а сами не знали, как это происходит, и задавали вопрос, что называется, прямо в кадр, в надежде получить правильный ответ. Действительно, приходили какие-то фидбеки, отклики от аудитории, когда мы не знали, как объяснить тот или иной эффект, а нам зрители присылали правильный ответ. Один из таких примеров: вы берёте коробок спичечный и высыпаете спички на стол. Берёте очень мощный магнит и пытаетесь спички притянуть к магниту. Спички деревянные, в этих головках не пойми что, но очевидно, что не притягивается никакая спичка ни к какому магниту. Дальше вы собираете эти спички вместе, поджигаете, сгорают очень быстро головки у спичек, вы тут же их тушите. Получается та же спичка деревянная, на конце сгоревшая головка, вы так же кладёте их на стол, тот же самый магнит берёте, и у вас все спички притянулись головками к магниту. То есть в процессе горения произошло что-то, что изменило магнитные свойства этого вещества. Там был ферромагнетик? Тогда бы они сразу притянулись. Его там не было ? Или в каком он виде был? Что случилось? Ну и не смогли объяснить. Объяснения толкового не нашли на тот момент, хотя потом, конечно, мы его уже узнали, но [тогда] мы задали вопрос зрителям. Было очень много откликов, всякую ерунду писали, в том числе, но это был единственный, наверно, интерактивный опыт, который мы провели. Я к тому говорю, что вот этот как раз опыт можно показывать в школе, если после него будет следовать нормальное чёткое объяснение. Ну а так, мне кажется, что учителя просто ленятся, им проще включить «плей» и всё, и семь минут ничего не делать.

Интервьюер: Как вы думаете, сейчас смотрели бы программу «Галилео», если бы она возродилась в каком-то, может быть, ином виде? Кто бы её смотрел – вот эти вот бородатые дядьки, которые: «Ах, детство вспомнил»?

Пушной А.Б.: Бородатые дядьки, которые подходят ко мне и говорят: «Спасибо брат, детство вспомнил». Нет, я не думаю. Ну слушайте, я сегодня выхожу в интернет, у меня там есть свой Ютуб-канальчик, где я «ожесточаюсь» на гитаре и иногда делаю какие-то стримы, и там один из пяти вопросов: «Когда будет «Галилео», почему ты ушёл с «Галилео», вернись в «Галилео». Я думаю, что время упущено сейчас. Эта программа — вот в том виде, в котором она была, со своим «четыре на три», вот с той подачей, которая была — она останется в великолепном, прекрасном, фантастическом прошлом. Возродив её сегодня, даже вложив в неё весь бюджет Российской Федерации, мы от тех же людей, которые писали: «Верни «Галилео», — услышим: «Ну-у, это не то, что я хотел». У каждого уже своя жизнь, он по-другому на неё смотрит. Если вы смотрите до сих пор какой-нибудь «Дискавери» — то вот вы выросли на «Галилео», ушли на «Дискавери» — и там, собственно, и сидите. Но те, кто мне пишет «Верни «Галилео», они смотрят то, что сегодня есть в трендах Ютуба. Можно нажать «тренды» и посмотреть, что там смотрят. Там: «А что будет, если в жопу запихать 18 петард». И человек ставит на себе эксперимент. Ну вот это они и смотрят. Причём здесь «Галилео», я вообще не понимаю. У человека крепкая ж... крепкое здоровье, он может позволить себе такой эксперимент. Всё, давайте соберем миллиард спичек и их подожжём — ура, ура. Это я говорю о том, что хотя бы какое-то отношение имеет хоть к каким-нибудь экспериментам. Всё остальное там — просто треш. Поэтому, если бы масса людей, которая вот прямо не может без «Галилео», искала бы это «Галилео», смотрела бы что-то галилеоподобное и так далее, то этот спрос, очевидно, был бы замечен, и на это место пришла бы какая-то другая программа. Но так как этого нет, то все, кто сегодня говорят: «Давайте, верните «Галилео» — на самом деле, вы не хотите его возвращать, вы его не смотрите. Просто всем нравится [так говорить] — или, думаю, срабатывает некая ностальгическая история. Да, я там уже учусь, я уже заканчиваю универ, впереди страшная взрослая жизнь со всеми своими проблемами. А тогда было классно — я приходил со школы, бросал портфель и смотрел «Галилео». И для него этот оранжево-синий логотип веет тёплым прошлым. Вот и всё. А реально того спроса, о котором мне говорят, по крайней мере, иногда — его не существует.

Интервьюер: А если говорить не о телевидении, а об интернет-площадках разных? Тот же Ютуб.

Пушной А.Б.: Там есть очень много интересных каналов наукоподобных, и их смотрит ровно такое количество человек, которое их смотрит. Если кто-то из них попадает регулярно в тренды... (апплодирует — прим. ред.) Но я не видел. Я знаю, что есть люди, которые регулярно смотрят про математику, очень много хороших каналов про физику, про эксперименты, про химию. Но есть ещё более чёткий «эксперимент», он конечно относится больше к телевидению, чем к интернету. Вот есть сегодня у каждого пульт и порядка пятидесяти каналов — в Москве-то уж точно. И как правило, среди этих пятидесяти каналов есть «Дискавери». Он просто есть. И давайте посмотрим рейтинги. И убедимся, что когда «Дискавери» идёт, его смотрит 1% населения. А все остальные, которые смотрят в телевизоре или даже в интернете этот же контент — про то, что там есть какая-то девочка, которую то ли изнасиловали, то ли не изнасиловали, она ещё сама не поняла, и поэтому пришла для этого поговорить с Малаховым — вот это смотрят и в телевизоре, и в интернете. И если бы люди говорили: «Ну сколько можно? Дайте нам «Дискавери» — тогда бы «Дискавери» был бы на этом месте, но там нет «Дискавери». Там пришли два человека — один муж с топором, другая жена недорубленная, и вот они сидят, рассказывают, как у них последние два года проходили. И соответственно, об этом бла-бла-бла. А живучесть в этом смысле всех научпопов, и «Галилео» в частности, мне кажется, ещё в том, что мы не рассказываем об актуальных вещах. То есть, когда идёт в эфире что-то актуальное — не дай бог, случилась какая-то катастрофа, и про неё все говорят, или, например, какая-то весёлая история с тем, что кто-то кого-то полюбил, да не очень, или наследство делят какое-нибудь, или наоборот, пришёл какой-нибудь певец известный, и у него оказалось восемнадцать детей, давайте ДНК их проверим, — это всегда актуально, и оно всегда побьёт любого качества научпоп, который есть. Но со временем... Если мы на это потратили сто рублей, на то потратили сто рублей — здесь мы сразу заработали двести, а здесь мы сразу заработали сто один рубль. Но эта актуальная программа про то, как кто-то кого-то там (...) или, скажем, нашли у очередного артиста восемнадцать детей незаконнорожденных — с пропаданием актуальности этой темы пропадает и программа. Больше она не интересна никому. И никто не будет смотреть годовалой давности актуальную «горячую» тему. А вот этот «Галилео» со своим заработком идёт и идёт дальше. Вот сейчас 2019 год, а в 2013 году она закрылась. Я встречаю человека, ему пять (!) лет, и он говорит: «Я смотрю ваши видео». Я говорю: «Где?». «Ну, вот, папа мне показывал в интернете». То есть нашли в интернете, нашли какой-то канал и на этом канале смотрят. Почему люди, которые меня встречают, они так делают: «Ой». Потому что они меня видели [образца] 2007 года, а сейчас 2019. Ну я, естественно, изменился за это время. Девочка одна подошла и сказала: «Александр, это вы вели программу «Галилео»?» Потом присмотрелась и говорит: «В молодости...» Потому что она испугалась реально! Видит — вышел человек из леса, с тяжёлым видом на лице. Поэтому всё, что является научпопом, с точки зрения рекламодателей — это всегда игра вдолгую, а наш современный телевизионный бизнес вдолгую играть вообще не умеет.

Поэтому если кто-то умный когда-то пришёл бы и сказал: «Вы программа «Галилео?» А давайте у Пушного сзади будут шины лежать какие-нибудь автомобильные с нашим логотипом, мы за это готовы бешеные деньги заплатить», люди бы подумали: «А чего так много-то ? Ну ладно, идиоты какие-то». Шины положили бы, до сих пор люди бы смотрели эту программу, и до сих пор эта реклама работала бы. А те, кто вкладывается в программы ежеминутно, ежесекундно рейтинговые, они сразу получают то, что получают, и больше не получают ничего. А программы «Галилео», если бы, опять же, и отдел рекламных продаж на канале СТС, и сами рекламодатели, которые это поняли, они бы вложились, то они бы получили бешеный профит. К сожалению, этого не произошло. Но надеюсь, в будущем это будет считаться и измеряться всё. Все, кто будет заниматься научно-популярными программами, вы должны понимать, что если вы делаете свой продукт хорошим, он, как правило, продукт надолго. То есть, о том, как изготавливают сталь, или о том, как делают тот же майонез... Технологии сильно не изменились за последние несколько лет, и в науке мало чего-то такого актуального, что сегодня интересно, а завтра уже нет.

Интервьюер: Хайп не на чем сделать, грубо говоря?

Пушной А.Б.: Ну нет, есть на чём, просто понимаете, когда в первый раз нам дали телефон, и человек сделал вот так (показывает жест тачскрина — прим. ред.), и все вокруг — ааах! То сейчас уже все это делают ежесекундно, но никто до сих пор не знает, как это делается. И если вам расскажут, каким образом это возможно организовать, что просто есть две точки с электрической ёмкостью, к которым ты прикладываешь пальцы, и у тебя определяется их местоположение, то информация о том, как это делается, будет актуальна всегда. Может быть, у вас не будет уже такой радости от того, что вы это увидели как эффект, но узнать про это в любой момент будет интересно. Вот я про что говорю.

Интервьюер: Вы ведёте сейчас «Физиков и лириков», можно сказать, что это тоже в некотором роде научно-популярная программа. К Вам часто приходят популяризаторы. Вот недавно мы смотрели Водовозова, очень интересный выпуск был. Может быть, записан он был уже давно, но посмотрели мы недавно.

Пушной А.Б.: Прямой эфир всё немножко комкает, то есть это не лекция, конечно, но тоже в некотором роде научпоп.

Интервьюер: «Дебаты», опять же, Вы ведёте.

Пушной А.Б.: «Дебаты» были, но «Дебаты» это была пробная история, как я все время говорю — для «секретного канала «Эврика». Все спрашивают, почему секретного. Я говорю: «Потому что его невозможно найти». Ну они были, и конечно, там самый популярный был, по-моему, ролик про разговор креациониста с эволюционистом. И Панчин был у нас там, много чего обсуждали. Я вижу, что и тогда, в 2007 году, для нас это было открытие — что есть аудитория, которой это интересно. И тогда же, в это же время, была какая-то бешеная популярность юмора: «Камеди Клаб» только-только в 2005 появился, и потом у нас были какие-то «Хорошие шутки», мы там песни разворачивали, мы там тоже вели «потребление» этого всего. И казалось, что это всё сейчас как-то схлынет, и сегодня уже «Камеди Клаб» — это уже такое... Ну событие и событие, да, лежит на полочке с необходимой подписью. И мне казалось, что интерес к науке так же в общем-то поугаснет и выйдет на какой-то фоновый уровень. Но нет! Делаем на радио передачу, где приходит человек и рассказывает час о том, как, например, сегодня обстоят дела с теми же элементарными частицами, или как мы сегодня собираемся оцифровывать то же вещательное радио (там эти же 20 мГц ширина этого спектра, который собираются оцифровать, и сделать на этом же диапазоне не 60 радиостанций, а 1000), и мне казалось, это всё тоже очень узкая история, но потом мы смотрим по откликам, и людям это нравится, они это слушают! То есть всё-таки тяга к знаниям «зашита» внутри человека и от поколения к поколению, к счастью, не уменьшается. Я надеюсь, что и в будущем, если даже все эти программы умрут, свято место пусто не бывает, и кто-нибудь что-то сделает и соберёт свою аудиторию.

Интервьюер: Другие придут, если что. А Вы следите за современным научпопом?

Пушной А.Б.: Ну сейчас вообще популярные, так скажем, форматы может быть и остались, но очень меняются средства подачи, средства доставки. То есть всё, что было в журналах, сегодня, к сожалению, умирает в бумаге. Да, научный журнал «Science» конечно, останется, но...

Интервьюер: ...но он не популярный!

Пушной А.Б.: Ну среди учёных популярный! Я просто одно время — не сказать, что это можно было назвать популярным журналом или научным, конечно нет — но был такой журнал «UPgrade», помните? Про железо про компьютерное. Был у меня друг [по фамилии] Толоконников, он купил однажды, ещё в начале двухтысячных, журнал «UPgrade». Он его не покупал потом, он его просто читал, один и тот же в течение нескольких лет, и всё время говорил: «Мониторы что-то не дешевеют». Он один и тот же журнал читал, и его бесило, что одни и те же цены! А я помню, что посреди развала, который был в ларьке, среди всяких там сисек и политики, был один журнал про железо. «UPgrade». И я его покупал регулярно, ну а что, еду в метро, взял, прочитал, мне было интересно. А потом как-то интерес пропал. Думаю: «Вернусь-ка, узнаю, где он». А он, оказывается, давным-давно уже в Интернет ушёл, а в Интернете там как-то непонятно, всё они не могли понять, что делать с подпиской... В общем, я как-то зашёл — уже не то. Взять, пошерстить было интереснее. Поэтому за современным научпопом я, наверное, не слежу, сказать что я слежу, будет неправильно. Но за тем, как меняется формат подачи, как меняется формат доставки, мне следить очень интересно. И опять же, для многих людей я человек, который когда-то вёл «Галилео». Сколько будет это храниться в головах у людей, я не знаю. Ну наверно да, я наверно, как тётя Таня, останусь там навечно, в головах этих людей. Может быть, когда-нибудь кто-нибудь из них станет миллиардером и скажет: «Помните дядю Сашу-Галилео? Где он сейчас? Давайте ему яхту купим». Они говорят: «Так у него болезнь морская!» Он говорит: «Ну вот пусть хорошенько и проблюется на ней». Но когда это наступит, друзья, в 2019 или в 3019 году — мы не знаем. Остаётся только надеяться и верить.

Интервьюер: Вы видите какие-то новые форматы, которые будут в дальнейшем популярны, или, может быть, себя в них видите? Первое, что приходит в голову — это Ютубчик, в основном, немножечко научпоп изданий, форумы.

Пушной А.Б.: Кстати, у меня есть Ютубчик, он состоит из трёх направлений. Мой канал называется банально и просто: «Александр Пушной». В нём есть три направления: одно — я беру гитару и ору что-нибудь страшное, как правило, это кавера какие-то на известные песни; второе направление — это я беру гитары и рассказываю, как звучит одна по сравнению с другой; и третье направление — это я говорю, гитару сегодня куда втыкать? Ну не в комбик же! Конечно, можно же в компьютер, и там рассказываю, как, собственно, современный звук сегодня можно сформировать и как всё можно записать. И люди, которые это смотрят, они говорят: «О, «Галилео»!» Хотя я им говорю: «Подождите, какое «Галилео»? Я просто рассказываю о том, как...» Это очень узкая история для тех, кто занимается звукосведением. Для Ютуба это должно собирать какие-то несчастные тысячу просмотров, потому что это больше никому не надо. А оказывается, народ хочет смотреть на то, как кто-то (в данном случае я), используя современные технологии, добивается чего-то. Он говорит: «Слышите?» А чувак, который вообще ничего не слышит, говорит: «Да, слышу!» То есть ему нравится просто смотреть на процесс созидания чего-то. Когда ты смотришь, как кто-то работает, тебе всегда приятно.

Интервьюер: Огонь, вода и как люди работают — формула успеха!

Пушной А.Б.: Да, огонь, вода и как человек сводит песни. И когда люди это смотрят, они могут назвать это современным форматом «Галилео», наверное, просто потому, что моя рожа там ещё мелькает. Видимо, какая-то связь существует с этим. Но наверное есть такой феномен, который можно уже сегодня обозначить. Я думаю, что никакого секрета не открою, когда скажу, что человек, играющий в компьютерную игрушку, получает удовольствие, это понятно. Но оказывается, миллионы людей, которые смотрят, как кто-то играет в игрушку, получают удовольствие, судя по всему, не меньшее, хотя при этом они не двигают эту мышку, они же не ходят, они не являются игроками. Соответственно, мы этому так удивляемся, хотя, например, про футбол давно это было известно. Поэтому, наверное, если поднимать это в сторону высоких технологий, то будет в скором времени такая аудитория, которая с удовольствием посмотрит как кто-то занимается... Ну, не знаю... добыванием тех же бозонов Хиггса. Люди будут на это смотреть, и им это будет доставлять удовольствие. Вполне себе возможно. В будущем, наверно, такой формат и будет, когда тебе не важно понимать до конца всё, что ты видишь, тебе просто приятно смотреть, что люди в этом разбираются. И уже хорошо.

Интервьюер: А под занавес расскажите нам, пожалуйста, про самый захватывающий, интересный и яркий опыт в «Галилео».

Пушной А.Б.: Ну он один, тот самый, при котором я руку сжёг себе. Он, наверное, самый захватывающий, но я про него уже много раз рассказывал, он не настолько интересен был. Был у нас ещё один эксперимент, который меня прямо поразил. Мы опять разговаривали про закон Паскаля, это когда давление распределяется равномерно во все стороны. И был такой опыт: мы взяли яйцо куриное, сырое, и подвесили его на ниточках внутри огромной бутылки из-под воды, которая для кулеров, двадцатилитровая, вставляется сверху. Соответственно, когда там не было воды, мы бросили с двадцати метров эту бутылку на землю, естественно, яйцо разбилось вдрабадан. И потом сделали то же самое, залив её полностью водой. То есть, казалось бы, двадцатилитровая бутылка, наполненная водой, вода ещё и тяжелая, и там внутри, на ниточках, в середине находится это яйцо. И вот эта фигня падает с грохотом на пол, вода выливается из останков, из горлышка, подходишь — яйцо целое! Именно потому, что в момент падения благодаря закону Паскаля со всех сторон равномерно это давление резко подпрыгивает, но оно настолько равное со всех сторон, что яйцо просто сжимается, но так как у него прочность при этом очень высокая, этого достаточно, чтобы яйцо не разбилось. И вот, пожалуйста. Ещё и вода, думается, что там же будет гидроудар, какие-то умные мысли в голове начинают крутиться у людей — нет, ничего не происходит. Когда ты рассказываешь об этом, не так интересно, как когда видишь сам. Потому для меня, наверно, все эксперименты втройне интересны, потому что я не по телевизору вижу, как кто-то это делает, а живьём, своими глазами. Или у нас был замечательный химический опыт, где мы показывали что магний — такой есть прекрасный металл — он горит и забирает кислород у всего, что вообще есть на Земле. Если это H₂O – ну, мы у тебя заберём кислород. Если какой-нибудь SiO₂ — у песка заберём. То есть, в принципе, чем ты его не туши, он везде горит. И люди, которые разбираются в вопросе, когда что-то горит с этим замечательным металлом, они приезжают, ждут, пока он просто выгорит весь, и всё. И только потом они говорят: «Теперь можно тушить». «А тушить уже нечего, всё сгорело!» «Ну вот и нам ничего не надо делать».

Да, была такая история — однажды мы делали опыт, который назывался опыт со свечкой. Мы его сделали, он был снят не сразу, за какое-то время, и оттуда были вырезаны те куски, которые вошли в официальную программу. И был опыт, который был показан по телевизору. А оставшиеся куски, которые не вошли в программу, которые были вырезаны — их наш режиссёр Кирилл Гаврилов собрал в единый «трек» и выложил у себя на канале. А там была та самая закулисная история, я там был не в телевизионном формате. Если вы хотите понять, что такое «Галилео» в телевизоре и «Галилео» в Ютубе, можете набрать «опыт про свечкой». Он, скорее всего, в «ютубной» версии выскочит сразу, потому что он набрал, по-моему, за первую неделю миллион просмотров. А я не мог понять... Ко мне подходят люди и говорят: «Свечка совершает свои колебания?» А я думаю: «Про что они говорят? Про какую свечку? Какие колебания, куда совершает?!» Я ж не помню уже! Это было записано и оставлено. Там в каком-то месте полумат, я говорил: «Да и ладно». А потом неожиданно вдруг мне звонят с канала СТС и говорят: «Нам звонит какой-то корреспондент и просит прокомментировать, почему Пушной матерится в детской передаче». А потом выяснилось, что я там в конце почти сматерился, но не сматерился, как-то на полуслове, и посчитали что это фрагмент детской передачи, хотя было написано что это вырезанная история. Я не знаю, что там случилось, но люди посмотрели. По крайней мере, все, кто смотрят «Галилео», посмотрели этот «выпуск». И никто, по-моему, не смотрел оригинальное видео, которое осталось для телевизора! То есть всем было даже не интересно, почему эта свечка совершает колебания, что это был за опыт. Тогда, видимо, и родился этот новый формат «подпольного «Галилео», когда подсматриваешь за тем, что ты не увидишь в официальном телеэфире. Вот такой был такой интересный момент. Так что «именно поэтому свечка совершает свои колебания»! Вот всё, что я могу сказать!

Интервьюер: Здорово! Спасибо, Александр!

Пушной А.Б.: Пока-пока!

Полная стенограмма ВКонтакте