Telegram vs ФСБ 2.0

Вчера я написал пост, в котором рассказал формальную сторону спора Телеграма и ФСБ.


В комментариях меня обвинили в том, что пост был предвзят, потому что в нем не был затронул важный вопрос. О том, что Телеграм якобы просто не может выполнить запрос ФСБ. На самом деле я сказал об этой возможности и даже предположил, что мог бы сделать Дуров.

В данном посте я не стал говорить о возможности или невозможности передачи ключей.
<cut>
Но даже, если Павел технически не может передать ключи, можно было:

Возможно, этого абзаца было не достаточно. Возможно, некоторые пользователи сразу бросились писать комментарии, не дочитав пост до конца, и просто не увидели данный абзац. Так что восстанавливаю справедливость и пилю второй пост, в котором делаю акцент на позиции Телеграма.


Давайте еще раз взглянем на запрос, который прислали Телеграму из ФСБ.

Telegram vs ФСБ 2.0 Telegram, ФСБ, Павел Дуров, Длиннопост

1. ФСБ просит предоставить набор различных данных. Не только ключи шифрования, за которые все зацепились. ФСБ просит предоставить идентификаторы, дату и время, IP адреса, порты и ключи.


2. ФСБ просит предоставить этот набор данных только для шести пользователей, которых подозревают в терроризме. А не для всех пользователей Телеграма.


3. ФСБ делает это не по беспределу. У них есть законное решение суда, которое позволило им сделать такой запрос.


В комментариях возникли следующие вопросы к данному документу:


Почему мы должны ему верить? Может, это фейк?

Данный документ лежит на сервере Агоры (юридической компании, которая занимается защитой Телеграма). Чтобы это проверить, достаточно просто посмотреть URL данного файла. Грубо говоря, это юристы Павла. Так что документ достоверный.


Почему документ на русском языке? Это вызывает сомнения, ведь Телеграм зарегистрирован не в России.

Данный документ составлен на двух языках. И каждый может самостоятельно в этом убедиться. Достаточно открыть сам документ по ссылке и прочитать полностью. Там 4 страницы. Две из них на русском, две на английском.


В этом документе ФСБ просит ключи, а их у Павла нет.

ФСБ просит набор данных. Указаны 4 различных пункта, 3 из которых у Павла точно есть. Павел просто проигнорировал этот запрос. А потом сказал, что у него нет никаких ключей, по этому выполнять запрос он в принципе не будет.


Это и есть официальная позиция Телеграма по поводу ключей шифрования, которую так классно репостили по всем пабликам в ВКонтакте.

Telegram vs ФСБ 2.0 Telegram, ФСБ, Павел Дуров, Длиннопост

Позиция довольна простая и состоит в том, что у них нет никаких ключей шифрования. А значит и передать они их не могут. Но я еще раз акцентирую внимание на том, что ключи - это лишь 25% из требований ФСБ. Даже если их не было, Павел мог выполнить остальные 75% запроса.


Что касается отсутствия ключей - лично у меня это вызывает сомнения. Например, бывший сотрудник Павла - Антон Розенберг говорит, что ключи от облачных чатов у Павла могут быть.

вполне вероятно, что при разработке Telegram были заложены возможности по наличию подобных ключей обыкновенных чатов

Это не просто левый чувак. Он практически с самого основания работал с Павлом в ВКонтакте, а потом перешел с ним в Телеграм. Потом они посрались и, конечно, Антон может врать.


А может врать Павел. Это вопрос доверия и никто не может дать 100% гарантию. Многие говорят, что исходный код Телеграма открыт. Но я уже уточнял, что открыт исходный код только у клиентской части. Как именно устроен сервер - никто не знает.


если у кого-то есть исходные коды сервера - выложите их на гитхаб, посмотрим вместе


Далее мы будем рассуждать из предположений о том, что у Павла действительно нет никаких ключей. Меня очень удивил аргумент о том, что нет ничего страшного во вранье о том, что ФСБ требует абсолютно все ключи абсолютно всех пользователей.

Telegram vs ФСБ 2.0 Telegram, ФСБ, Павел Дуров, Длиннопост

Нет, не догоняю. А вы?


ФСБ требуют у Павла 6 ключей. Павел не может их предоставить. СМИ начинают врать, что ФСБ требуют абсолютно все ключи. Зачем? Чтобы вывести на эмоции каждого конкретного пользователя и создать образ кровавогорежыма.


"Как так? С какой это радости ФСБ требует мои ключи шифрования?" - скажет любой человек и будет прав.


Но по факту ФСБ ничего такого не требует и это имеет огромное значение. Со стороны СМИ - это было обыкновенной манипуляцией. Собственно, цель моего первого поста - показать именно эту манипуляцию. И только. Но раз меня самого обвинили во вбросе - пришлось писать подробнее.

Итак, давайте не будем поддаваться на вранье СМИ и будем честно говорить именно про 6 человек, которые подозреваются в терроризме. Получение данных на них согласовано судом. Данное требование законно.


Допустим, у Павла нет технической возможности, чтобы выполнить это требование. Меняет ли это что-то формально? Законы РФ гласят, что мессенджеры должны предоставлять информацию по решению суда. Если они не могут этого сделать - значит они не должны осуществлять свою деятельность на нашей территории и будут заблокированы.


Ничего не перепутал?


И меня поражают люди, которые на полном серьезе говорят, что закон надо было принимать, посоветовавшись лично с Павлом. Раз Павел не может выполнить закон - значит такой закон плохой и его надо отменить. Серьезно, я не шучу.

Telegram vs ФСБ 2.0 Telegram, ФСБ, Павел Дуров, Длиннопост

Боюсь, что в "нормальных странах" идут в жопу как раз те, кто не может соблюдать их законы. Но об этом просто не принято говорить у диванных-революционеров. Такое только в кровавом мордере, да-да.


А еще сильнее поражают другие люди. Которые говорят, что это все правильно и те, кто нарушает законы - молодцы. Павел молодец, что вертит на детородном органе ФСБ и игнорирует законы чертовой Рашки. Остается надеяться, что эти уникумы находятся в соседней стране.


PS 1.


Надеюсь, что этот пост внес ясность. Первому посту он абсолютно никак не противоречит, просто немного дополняет информацию.


PS 2.


Думаю, стоит пояснить еще один юридический момент, касаемый пункта 4.1 статьи 10.1 федерального закона N 149-ФЗ. А то опять зацепятся за слова и скажут, что я не освятил 100% информации и не рассказал о всех существующих законах.


На первый взгляд может показаться, что согласно данному пункту организатор распространения информации обязан предоставлять данные просто так и на это не требуется никаких судебных решений. Но это не так.


Обычно законы просто дополняют друг друга. В 4.1 не обязательно отдельно прописывать фразу "только по запросу при наличии решения суда", потому что об этом уже было сказано в другом месте. Если бы в каждом новом законе явным текстом прописывали все связки с другими законами - они бы растягивались на 500 листов каждый и стали бы сложновоспринимаемыми.


Чтобы сделать возможным предоставление информации без запросов и без решения суда - надо отменить предыдущий закон и убрать соответствующий пункт из Конституции. Только так.


РS 3.


На 100% истину не претендую. Я человек и могу ошибаться. Я просто изучил официальные документы, ссылки на законодательства и судебные дела, которые проходили между Телеграмом и ФСБ. На основании этого я делаю те выводы, которые делаю. Всем мир.

5
Автор поста оценил этот комментарий

Я не понимаю, почему автор упорно не понимает, что невыполнение пунктов судебного решения полностью или частично приведут к соответствующим правовым действиям и наказаниям. Зачем втирать что-то про "75% запроса", если это ни к чему не приведет хорошему?

Забавно выглядело, как пост с тегом "Политика" влетел на хайповой теме в Горячее, но комментатор был жестоко заминусован в комментах. Странно очень. А у меня ощущение, что автор накидывает дерьма на вентилятор, осознанно или не очень продвигая позицию ФСБ в массы.

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

1. Я продвигаю в массы реальное положение дел. Я в принципе не люблю вбросы. И, внезапно, когда вбрасывает власть - я тоже об этом пишу.


2. Тега Политика изначально не было. И я не знаю зачем его поставили. Это не политическая тема абсолютно.


3. Подозреваю, что в комментариях работает сетка мультиаккаунтов, человек из 50. Этого мало для того, чтобы топить посты, но вполне достаточно для того, чтобы топить комментарии.


Просто посмотри какие комментарии там заплюсованы.

Хаха, документ на русском языке, а отправляли заграницу. Значит документ фейк, а автор врет.

30+ лайков. Чувак даже не открывал этот документ. Иначе увидел бы, что там 2 языка.


Автор пишет, что ключи не требуют. А в документе написано, что требуют. Автор врет и не полностью процитировал документ.

40+ лайков. Эти умники даже пост не прочитали. Я писал, что ФСБ не требует ключи? Нет. Я наоборот писал, что они их требуют, но только для 6 человек.


Павел молодец, что вертит на хую законы Рашки.

50+ лайков. Комментарии излишни, наверное.


А все остальные комментарии, даже просто выражающие свое мнение о том, что "согласен с автором" - жестко заминусованы. Это действительно смотрится очень забавно. И теперь все, кто будет рассказывать мне про "кремлеботов" будет отправляться в пешее эротическое. Кто громче всех кричит "держи вора"?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Все ясно, мы такие за дело правое, а несогласные - куча ботов. Правда зачем боты тут, никто нам не объяснит. И главное, что в топовом комменте как раз говорится об абсурдности требований ФСБ, т.е. аргументирует не в пользу вашего поста. Видимо, и тут накрутили.

И да, среди почти тысячи комментов искать не очень удобно, так что будьте добры ссылочки на цитированные комменты.


А все остальные комментарии, даже просто выражающие свое мнение о том, что "согласен с автором" - жестко заминусованы.

Нет, сомневающихся всяких особо не трогают вроде, а с вами согласными - не везде.

Например: #comment_110856212

#comment_110803068

А вот тут прямо набежали похожие на обычных обитателей тега "Политика" в этой ветке: #comment_110803410


И теперь все, кто будет рассказывать мне про "кремлеботов" будет отправляться в пешее эротическое.

Братьев обижают, это все происки врагов, да? Нынче не верить в такое - обычно детектор самого кремлебота. Особенно там такие голландские штурвалы накручивают аж на пару сотен акков с постами, а вы тут некие 50 видите.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

А при чем тут абсурдность или не абсурдность требований ФСБ? Это просто удачная попытка увести в сторону от первоначальной темы поста.


- Смотрите, требования ФСБ выполнить нельзя, по этому мы имеем право врать и говорить, что ФСБ требует в миллион раз больше, чем на самом деле.


Лично ты считаешь это нормальным?


Если это не боты, то становится страшно ходить по улице, ведь эти люди, которые считают, что все законы надо согласовывать лично с Пашей, могут ходить рядом. Если они считают, что нарушение законов - это благо - кто знает, что им еще может придти в голову.

Автор поста оценил этот комментарий
И они успели подготовиться

И как они подготовились?) Перенесли бизнес в другое место?


Но где гарантия того, что те 6 человек пользовались именно секретными чатами, а не обычными? Снова лишь слова. Это все - вопрос веры.

А кто должен гарантировать это и почему? Они не хотят сотрудничать, ну давайте запретим тогда все и заблокируем. Дуров не хочет создавать прецедент и имеет на это право. Тем более что он уже общался с властями в таком ключе еще будучи в ВК.

Лично я не привык верить кому-то на слово.

А властям привык верить?)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
И как они подготовились?) Перенесли бизнес в другое место?

Некоторые перенесли, заранее перекачав аудиторию. Это ведь достаточно легко сделать, если есть время. Некоторые просто продали каналы и достаточно хорошо наварились.


Дуров не хочет создавать прецедент и имеет на это право.

Конечно, имеет. А РКН имеет точно такое же законное право его заблокировать.


У меня, кстати, не было ни одной претензии по поводу позиции Дурова. Он великолепно сыграл на этой теме и я могу только поаплодировать ему. Единственная моя претензия была по поводу манипуляций - о "нарушении Конституции" и "ключей абсолютно всех пользователей".


Они не хотят сотрудничать, ну давайте запретим тогда все и заблокируем

Ты не поверишь, но так абсолютно везде. В других странах никому даже в голову не придет отказаться от сотрудничества. Подумай что было бы, если бы Цукерберг отказался идти в сенат давать показания.


А властям привык верить?)

Я никому не привык верить и критически отношусь абсолютно ко всей информации.


Власти тоже вбрасывают. И когда они это делают, я точно также отбиваю фейспалмы. Но об этих вбросах становится известно сразу. Например, кадры из игры от Министерства Обороны. Или твиттерный племянник Рогозина.


Я стараюсь писать о том, о чем не пишут другие.

Автор поста оценил этот комментарий

@nareistar Хорошо написал, но вынужден не согласиться по всем пунктам. Сейчас почти все рядовые противники тегели тыкают этой бумажкой с шестью аккаунтами и именно в этом ее роль похоже и состоит. Я раньше работал в саппорте ЭТП и к нам периодически приходили запросы от МВД и тому подобных инстанций на предоставление информации. Вся проблема в том, что они когда просят ее предоставить, часто на бумаге это выглядит так будто они сами не понимают что хотят. И вот тут я вижу похожую картину:
* Пункт где просят "общедоступный идентификатор пользователя - по сути располагая номерами телефонов в этой информации у них и так есть доступ к этому "идентификатору".

* Пункт где они просят дату и время оказания услуги - в такие моменты у меня возникал вопрос "ШТА?". Какой услуги и о каком времени речь? Может они хотят логи отправки сообщений? Авторизации? Не знаю.
* Пункт IP адрес и порт - это уже ближе к истине, но без конкретики - адреса с которых пользуны были авторизованы? С которых отправляли сообщения?
* Ну и наконец похоже те самые злополучные ключи, о которых уже везде чего только и не говорили.


Вне зависимости от отношения к Дурову, тут надо принимать во внимание то что он отстаивает и свои права. У него уже был печальный опыт общения с сами-знаете-кем и как мне кажется, на его месте большинство тоже встало бы "в позу". Если даже предположить, что треклятые ключи нужны службам для расшифровки только этих 6 аккаунтов, то они по сути просят инструмент позволяющий читать всех и без санкции суда. Это как попросить ключ от квартиры где лежат миллионы, что бы забрать свои 100 рублей. Если они говорят "что надо исполнять закон", то законы подгоняются с невероятной скоростью и в одном Дуров совершенно прав - в том что "нельзя у нас в стране вести крупный интернет-бизнес", что бы рано или поздно на него не наложили лапу очередные усмановы.

У меня есть друзья с маленьким бизнесом в сфере патентования и они испытывают те же трудности. С каждым годом законодательство делает бизнес более трудным и менее прибыльным, в результате чего мелкие агенства вынуждены "продаваться" подминающим под себя акулам, тем самым что так или иначе связаны с законодателями. Уже скоро антимонопольное законодательство уже будет неактуально.

Пиар со стороны Дурова? Ну а почему бы и нет? Я бы тоже с удовольствием показал им фигу в такой ситуации. Сейчас многое прикрывают борьбой с терроризмом, но если все на что мы способны для этого заключается в грубом нарушении прав граждан, то мы полные лохи. Я говорю не только о тех правах что в конституции про приватность переписки, но и про моральные права связанные с последствиями их действий. У многих простых граждан доход связан с телеграмом, кто-то построил на нем свой бизнес и к Дурову они не имеют никакого отношения, ровно как и те кто "прилег" от блокировок адресов Амазона - кто возместит им убытки и будет за это отвечать?  Конечно никто, они могут отрицать все даже при наличии стопроцентных доказательств и мы все знаем, что ничего им за это не будет. Так в чем же проблема? Дуров отстаивает свою позицию и взгляды, может и пиарится на этом, но и что с того? У нас сейчас только громким скандалом, общественным резонансом, который тоже по сути пиар, можно хоть чего-то добиться. Так что те кто считает так же, поддерживают Дурова, ну а те кто считают иначе поливают и дальше его дерьмом. А на их мнение тоже пытаются влиять - вон тут же постил кто-то как боты в соцсетях под разными аккаунтами бомбят против телеги, призывая на ТамТам шаблонными сообщениями.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А я вынужден не согласиться с тобой :)


1.

Если даже предположить, что треклятые ключи нужны службам для расшифровки только этих 6 аккаунтов, то они по сути просят инструмент позволяющий читать всех и без санкции суда.

Почему ты так решил? Это всего лишь слова. Согласно официальной документации Телеграма, ключи никак не связаны друг с другом. Грубо говоря, это как пароль. На самом деле все сложнее, но я говорю упрощенно. Расскажешь каким образом твой пароль от ВК поможет спецслужбам прочитать мои сообщения в ВК?


Разумеется, представители Телеграма будут говорить о том, что от них требуют такой инструмент. Но по сути они просто хотят, чтобы им поверили на слово.


2.

У многих простых граждан доход связан с телеграмом, кто-то построил на нем свой бизнес и к Дурову они не имеют никакого отношения

У меня лично есть знакомые с каналами, у которых доход несколько миллионов в месяц. И они успели подготовиться. То, что блокировка будет, было понятно еще полгода назад, когда Телеграм проиграл суд.


Если кто-то предпочел троллить "ха-ха, они ничего не заблокируют", то какие претензии теперь к РКН? Было бы гораздо честнее предъявлять претензии Дурову, что он включил обидку и не захотел договориться.


3.

Какой услуги и о каком времени речь? Может они хотят логи отправки сообщений? Авторизации? Не знаю.

Может быть. Если Дуров не знал - мог написать и спросить. Жаров во вчерашнем интервью как раз и сказал, что от Дурова требовалось единственное - нормальный диалог.


От него никто не просил невыполнимого. Хотя сейчас, конечно же, очень модно об этом писать.На скрине четко видна позиция РКН. Более того - у них есть понимание того, что от секретных чатов ключей нет.


Но где гарантия того, что те 6 человек пользовались именно секретными чатами, а не обычными? Снова лишь слова. Это все - вопрос веры. Лично я не привык верить кому-то на слово.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы