"Почему у вас такие дорогие слуховые аппараты?!"⁠⁠

Замена батареек на 20 тысяч - это что-то невообразимое. Батарейки стоят 30-50 рублей штука, служат 2-4 недели. Какие 20 тысяч?

Как может аппарат столько стоить - могу объяснить. 150 тысяч, детский - это скорее всего аппарат "на глухоту", Phonak Naida или Siemens Nitro. Про второй ничего не скажу, про первый все просто. Это на данный момент самый мощный аппарат в мире. Ну то есть вообще самый. Поэтому тут в цене - цена ПО (детские формулы настройки типа DSL5 лицензируются производителями, цена разработки методов усиления , не травмирующих слух тоже значима), цена чипа, цена акустики (тут значима, эти динамики - дорогие).

При этом, Naida Q UP есть по цене от 30 тысяч - Q30 до 150 - Q90. Почему выбрана самая дорогая - я ответить не могу, это может быть и по показаниям, и по желанию родителей - тут не знаю.

Если мы говорим о кохлеарных имплантах, которые стоят 500+ тысяч, тут все совсем иначе, цена кохлеоимплантов = цена их разработки + цена нейро-операции.

Все верно, цифровая обработка. Микросхемы советского производства сейчас используются в слуховых аппаратах Аудиале Ретро, это тот же Ритм, который клепают с 70-х годов, стоимость аппарата - около 5-6 тысяч. Вопрос качества звука.

Схемотехника проста - звук проходит через АЦП, систему частотных фильтров, систему компресс на входе, чип (усилитель), фильтр обратной связи, ЦАП. По сути, в современном аппарате все, кроме микрофона и динамика, т.е. банк фильтров, АЦП-ЦАП, усилитель - размещено в одном кристалле, и вот тут и нужны эти "навороты".

Самая большая задача слухового аппарата - увеличить речевые частоты. Для чего нужны "навороты" - так это для того чтобы увеличить ровно то, что нужно, и так как нужно. Шумодавы, направленность, системы компрессии, вот это все.

Пример. Есть пациент, у которого "потеря слуха 60 дБ". Т.е. ровная, хорошая такая линия. Это означает, что мозг пациента воспринимает звук с давлением 60 дБ как звук 0 дБ. По идее, для "нормального слуха" нам надо просто усилить все звуки на 60 дБ. Это и делают аппараты "за тысячу".

Теперь с этим пациентом разговаривает человек. Речь спокойная, плавная, ЗД от 40 до 65 дБ. Т.е. слуховой аппарат должен выдавать "в ухо" от 100 до... 125? Но, простите, 125 - это уже выше физиологичного порога. Значит, усиливаем меньше, чем на 60... Но тогда часть звуков речи не пройдет, ниже порога... Что делать? Включать систему компрессии. Т.е. звуки "от 0 до Х дБ усиливаем на 60", "от Х до У на 40" и т.д. Что получаем? Теоретически, звуки шепота становятся громче, чем громкая речь. Это нормально? Нет. Включаем компрессию в зависимости от окружения... И т.д. Вот тут и работает этот "навороченный процессор".

Причем, очевидно, чем проще конфигурация потери слуха, тем дешевле будет аппарат. Нет смысла покупать 16-канальник, если у тебя ровная аудиограмма. Нет смысла брать аппарат "с адаптивным микрофоном", если у тебя два аппарата. И т.д.

Как ни странно, около 70%-80% цены аппарата - это цена ПО, которое обрабатывает звук. Если мы возьмем аппараты одной швейцарско-канадской фирмы, то их 6-канальные аппараты одного поколения будут стоить по-разному для "швейцарской" и "канадской" моделей, хотя вся электроника у них будет одинакова. А вот ПО - сильно разное.

И да, цена чипов для слуховых аппаратов - высока. И есть прямая зависимость - чем незаметнее (читай - меньше) аппарат, тем он дороже, в том числе из-за цены миниатюризации. А параметры чипов впечатляют кстати, чип слухового аппарата платформы ERA, который обрабатывает только звук, это не чип смартфона, это специализированный чип, имеет 200 MIPS (как у ARM9) при 10 МГц частоты, более 10 млн.транзисторов, и размер с булавочную головку. И весь слуховой аппарат имеет размер электроники при этом с монету в одну копейку.

Акустика тоже дорога. Динамик с выходом 140 дБ и размером с полкопейки - штука дорогая. Но существенно дешевле, чем чип.

Так что да, уникальные элементы в составе слуховых аппаратов есть - чип и ПО.

И да, цена аппарата "там" и "тут" почти не отличаются, в отличие от машин/смартфонов и т.д.

Принципиально - обработкой звука с учетом патологии слуха. Усилители промышленного типа рассчитаны на работу с нормальным слухом. Слуховые аппараты - с патологией. Именно поэтому кстати, слуховой аппарат будет крайне плохо работать как "усилитель звука" для человека с нормальным слухом.

Легко. У усилителей звука нет ограничения по выходу. Если он настроен на +60 дБ, и рядом с пациентом падает на пол кастрюля со звуком, превышающим 80 дБ, барабанная перепонка принимает 140 дБ = акустическая травма.

Вам спасибо за хорошо сформулированный вопрос.

Отчасти верно. Вопрос - Вы согласитесь носить слуховой аппарат размером с пачку сигарет? Кроме того, разница в звуке ощутима для аппаратов с разными методами выделения речи, тут Вы немного заблуждаетесь. В тишине разницы не будет практически, это верно. В шуме - будет.

Самый главный вопрос - в чем основная проблема, которую не решает этот слуховой аппарат? Какие именно ожидания он не оправдал.

И в чем разница между теми аппаратами что были, и этими?

Предложите его производителям. Например, Исток-Аудио принимает идеи/проекты - за деньги.

Тут палка о двух концах, с одной стороны, я Вас прекрасно понимаю. С другой...

Если у нас есть тугоухость, то покупка аппарата = вложение в себя, при скомпенсированной тугоухости обучение и работа легче.

Если есть глухота, то покупка аппарата = улучшение качества жизни, не особо влияющее на возможность учебы и работы, т.к. полного восстановления не будет.

Тоже кстати особенность. Современные цифровики не свистят даже при максимальной громкости.

Как говорит один из производителей - "потому что цена исследований патологии слуха огромна". Отчасти именно из-за этого. Отчасти потому что никто не хочет носить вместо аппарата - компьютер.

Спрашивайте )

vash-sluh@mail.ру

Доброго дня. Как ребенок, какая реакция на аппараты?

О, это просто. 1. Нужен аппарат более чем с 1 программой, а именно как минимум тремя. 2. Нужны заушные аппараты - у них направленность есть. 3. А черт его знает. Я вот сам себя ХОРОШИМ специалистом не считаю, т.к. у меня бывают неудачные протезирования, к сожалению. По ценам же - сильно завышены цены на Сименс и Отикон (т.е. аналоги полные от других фирм на 20-30% дешевле), немного завышен Widex.

Вот без аудиометрии ничего не скажу. Кидайте ее в vash-sluh@mail.ru - посмотрю и отвечу. Дело в трех моментах. 1. Верас - "бесканальный" аппарат со стоим особенным звуком. Он или нравится, или нет, как ты его ни настраивай. Это особенность. 2. Без практики ношения не будет разборчивости, без комфорта ношения не будет практики ношения. Заколдованный круг, который надо разорвать усилием воли в том числе. 3. Невидимые, с маскировкой тиннитуса, за 75 т.р. за один - Widex Un220/Phonak Virto V50, если не упарываться с внутриушными - выбор больше.

Плюсы - эстетика и теоретически более близкое расположение динамика к перепонки = меньше искажений (но это работает и в RIC).

Минусы - батарея живет меньше 7 дней, гарантия чаще всего меньше или не включает замену динамика на более мощный, средний срок службы меньше (3 против 5 лет), при кондуктиве и влажных ушах - частые ремонты, большая склонность к свисту, невозможность внятной вентиляции при 3-4 степени.

Не влияет, модели следующего уровня это 1000 уе примерно. 600-700 это перечисленная ветка.

Смысл во внутриканальном при смешанной тугоухости для меня не очень понятен, но внутриканальные мощные это Фонак. И все.

Орион 2 в любом форм-факторе, дальше от размера и мощности плясать. Это хорошие аппараты. Если сурдолог нравится и умеет работать с ними - искать другие варианты может быть малоосмысленно.

Добавлю. Новые внутриканальные Сименсы - слабые, у них версия P как M у всех прочих.

Если специалист привычен, работает с пациентом давно и нравится - я бы брал Орион 2 и все, он хоть в России и дороже того же Фонака, но умение Вашего врача настроить аппарат - важнее небольшой ращницы в цене.

Лично я не занимаюсь Сименсом по организационным причинам - их работа в России не очень стабильна, а сами аппараты (те же Орионы) вполне хороши.

Отикон не рассматриваю из-за убогого ПО, РиСаунд по причине ненадежности аппаратов. Все прочие марки - экзотика.

Добрый вечер. Начну с конца. Starkey - хороший производитель, но только в США. В другие страны поставляются его дочерние бренды МикроТеч и НьюЕар - качество среднее. И главное - Старки не выпускает ни под одним брендом аппараты под русский язык.

Теперь о всех прочих. 600 уе это примерно 40 тысяч рублей.
Фонак - VirtoV30-CIC/BoleroV30P/AudeoB30 - 8 каналов, мощность, автоматика.
Видекс - Dream220 CIC/FA/Passion - 5 каналов, мягкий и приятный звук.
Bernafon - Zerena5 и ее аналоги. Неплохо.
Юнитрон - заушные Stride - как Фонак, но мягче.

У Сименса. Нитро устарел. Орион 2 - 16 полос/8 каналов, автоматика. По качеству претензий нет. Минус - нет транспозиции частот.

Добрый день, любой современный аппарат бизнес-класса, что Widex Un220, что Phonak V50 будет в разы лучше, чем Widex Real.
Есть как минимум два подводных камня, первый состоит в том что современные модели Widex в 2 раза больше чем Real, за счёт наличия в них катушек для программирования (m-cic версия такого же размера, но рассматривать ее всерьёз не приходится, в виду низкой надежности контактов программирования). Второй подводный камень заключается в том, что все современные слуховые аппараты требуют достаточно равномерного постоянного ношения, для максимальной адаптации к звуку, и соответственно максимально возможного качества усиления речи. Если Есть какие-то конкретные вопросы, то я с удовольствием расскажу. И обратите внимание, что если вы используете только один слуховой аппарат, то Widex нужен Dream, а не Unique, и там по цене даже 330 проходит. Ну или Фонак v50.

Добрый день.

1. Menu устарел к чертям, не брать ни в коем случае. Это был вполне неплохой опыт у Widex, но сейчас нет банка запчастей, нет обновления ПО, и вообще тот же Dream в разы лучше, а Unique - на порядок. Но в целом он перепрошивается, но затратно.

2. Сайты (и у меня в т.ч.) ведутся кривыми руками. Мелфон в Москве - хорош, в регионах - черт его знает. Аудиале - если скажете город, то скажу точно, есть знакомые в сети этой. В целом в больших сетях (кроме одной, про которую нельзя говорить) в целом все нормально.

Про тех-данные Widex - их почти ни у кого нет, ибо маркетологи ленятся. Но в любом случае, в слепом тесте Un220 (5 каналов) - разборчивость на 20-30% больше, чем Dream330 (10 каналов), а в Dream220 (5 каналов) в тишине на уровне Menu10, в шуме лучше чем Menu10 на 10-20%. Так что не одними каналами/точками настройки.

Если размер аппарата важен, я бы брал Phonak Virto V или Unitron Quantum2 (вот его можно перепрошивать от 6 до 20 каналов), Widex имеет большую катушку для настройки. Еще меньше аппараты от Bernafon, вопрос мощности только.

Прошу прощения, был в бане из-за Тверского Экзотариума.
Ответ очевиден, выбрать Naida V90/V70/V50 и даже V30.

Примем как базу цены 90ой в 150 тысяч и 30ой в 36-39 тысяч.

Итак. Отикон, даже Chili SP9 - всего 9 каналов. В 5-ке - соответственно 5. Даже Naida V30 той же цены что пятерка - 8 каналов. НЕТ многоканального шумодава, НЕТ имитации раковины. НЕТ переноса частот. НЕТ форматного анализа. НЕТ nal-nl2.

Про Найтро вообще вопрос. Они и уже устарели, и нет их в продаже официально, но вроде как 24 канала и т.д. Беда в том что, как и у Отикона НЕТ многоканального шумодава, НЕТ имитации раковины. НЕТ переноса частот. НЕТ форматного анализа. Зато есть адаптивная nal-nl2. Важно понимать, что из 24 и 48 каналов - это сжатие ДД, а не AGCo. По AGCo они 6/8 каналов.

"Корпус отдельно" - дикий рынок, блин. Но я уже привык, да.

В заушных аппаратах ветер - существенная проблема, т.к. микрофоны располагаются НАД ухом, и их обдувает ветром. В CIC микрофон внутри раковины, и ветер будет слышен ровно тогда же, когда его слышит человек с нормальным слухом.

Эм, какой вкладыш? Внутриушной же... Если заушины, то цены (50 и 77) - стандартные по Москве, вкладыш вообще 1500... Хочу в Питер )

WindBlock - подавление шума ветра. Работает на заушинах и 312 аппаратах, на CIC - только для галочки.

Вранье, шумодав даже в 30-ке есть, тем более в 50-ке, в 50-ке даже SNR есть.

Кстати, цены у них готовые, или "аппарат + сборка отдельно + динамик отличный от базы отдельно"?

Нда, про "бегом" - даже комментировать не могу, забанят.

Кстати нынче VirеoV есть вообще у всех, кто Фонак продает, они серию Q оставили только на 312 батарее, что логично ) Цены должны быть на V-серию у всех практически одинаковые, ибо Фонак блюдет единообразие. 50-ка - 62, 70-ка - 100 (если без сборки, только схемы). 50-ка при 100% предоплате - 49 кстати. Ну и сборка - зависит от самого сурдоцентра.

В целом тут две проблемы.

Первая - сурдоцентр, в котором есть И Сименс, И Фонак - вещь в себе. Они умеют настраивать или одно, или другое, т.к. это два совершенно разных подхода к протезированию, при этом Фонак "под Сименс" настроить можно, а наоборот - нет.

Вторая - отличие V50-V70 в кабинете, без шумовой нагрузки - отсутствует. Если оно есть, значит что-то не так в настройке изначально, кроме того, после любого "g-way" аппарата, Сименс/Рекстон/Кинд и т.д., при настройке любого "s-way", т.е. Фонак/Видекс/Старки, необходимо учитывать три момента - убирать к чертям компрессию, убирать высокие частоты, при ЛЮБОМ кондуктиве не делать аудиограмму через аппарат. Ну и да, настраивать на обтурирующем вкладыше.

Ну и да, настраивать Фонаки - надо или уметь, или ну его к черту. Если приложите скан аудиограммы и название старого Сименса, могу приложить скан экрана настройки Фонака, которую я бы делал, можно попробовать дать ее специалистам для повторения.

V намноооого лучше. И новее )

Phonak VirtoV как раз и посоветую. По соотношению цена/качество звука и по надежности версии v30 и v50 лучше всего что есть за те деньги (45 и 65 тысяч). Если смотреть в более дорогие, то Widex Un220/Un330 за 85 и 110 тысяч. Из дешевых Unitron Shine Rev4 CIC - 24 тысячи.

Ничего не скажу. Сименс Нитро - жуткое старье. Рисаунды новые, но сервиса/ремонта в России нет.

Согласно техданным на Q2 16 CIC, например 10A Wireless - N/A.

А вот у Фонака есть теоретически Virto V-10 беспроводной, но есть ли они в России - не факт, по складу не числятся, но сертификаты есть, однако по цене они получаются менее выгодны, чем Widex ввиду бОльшей цены стриимеров.

П.С. Уточнил у производителя, Virto V-10 с беспроводными функциями есть, V30 стоят 128 пара + стример, но монтаж только на самом Фонаке. Минусы - долго ждать и относительно большие размеры. Плюсы - точно будет работать.

Добрый день. Если сочетать в одном варианте "внутриканальный", т.е. CIC и "BT", то только Widex, у всех остальных производителей беспроводные функции начинаются от ITC в лучшем случае.

Хороший выбор - Widex Unique 220 (150 тык за пару + стример), минимальный Widex Dream 220 (123 тык за пару + стример). Юники в разы лучше.

На Naida S V он похож, но никак не на Q. Платформа именно Spice, даже в Таргете так определяется.

Да, конечно. Присылайте на vash-sluh@мейл.ру - укажите ник на Пикабу )

Да не за что ) Надеюсь, подберете то, что Вам максимально подойдет ) Если что - спрашивайте еще, постараюсь ответить. И сделайте свежую аудиограмму ;)

Собственно, Найда Q (30-50-70-90 - не важно, мощность одна и та же) UP на данный момент является наиболее мощным слуховым аппаратом по совокупности УЗД и усиления. По УЗД самый мощный Сумо, но для сенсоневральной он не пойдет.

Можно попробовать, если пройдет по аудиометрии, Сименс Нитро и Бернафон Сумпремия. И на удивление, турецкий Эарнет Нано НР. При порогах более 110 дБ по низким и средним (до 2 кГц) - кохлеоимплантация, там аппараты толком никакие не пройдут.

Но без аудиограммы я больше посоветовать ничего не смогу (

Высокие частоты (выше 1 кГц) какие пороги имеют?

В целом огорчу, если при глубокой сенсоневральной с Фонаком нет разборчивости - с другими тоже не будет, фактически Фонак обеспечивает наибольшую разборчивость в таких случаях. На том же уровне Бернафон Супремия и некоторые экзоты, например Аудибль, которых на этом континенте не найти. Другое дело, как этот Фонак настроен, зачастую их ооочень криво настраивают.

И еще. Отикон случаем не Персоник был?

Кстати среди мощных CIC один из лучших по потреблению. Отиконовские жрут за 2-3 дня.

Многое зависит от конфигурации и типа потери слуха. При равномерной, пологонисходящей кондуктивной тугоухости я бы использовал Отикон. При всех типах сенсоневральной, кроме восходящей - Фонак. При восходящей - Сименс. При этом надо понимать, что Фонак и Сименс можно и при кондуктиве, просто Сумо от Отикона для него изначально разработан и будет дешевле прочих (устарел, но достаточен). И Фонак можно при восходящих потерях, но переплатим за частотную транспозицию, которую не используем. И Сименс при любых сенсоневральных, кроме обрывистых можно, но будет маловато тихих звуков... А еще - если был Фонак, то лучше на нем и оставаться, если устраивает. Он просто чуть проще в обслуживании.

А про мощность. Какая именно Найда? Найда S или просто Найда?

Потому что тип 10 или тип 312, Сименс Нитро и мощная схема.

Буду продавать за те же 600. Качество звука обеспечите?

Ринат, давайте я Вам буду поставлять современные корпуса бесплатно, и покупать у Вас слуховые аппараты за 600 рублей. Только мне бы гарантию того, что они работают как положено, сертификат там, настроечное ПО, или хотя бы параметры выхода, АРУ и фильтров знать.

По-разному. У меня были клиенты - студенты Бауманки, там был факультет специальный для слабослышащих, и потери были тяжелые. Как правило, если протезировали хорошо - учиться им было в целом проще, чем однокурсникам. С другой стороны, есть пациенты, работа которых связана с общением с детьми. Там неоднозначно, потому что "аппарат = инвалидность", дети жестоки, а сказать "дети, говорите громче" - просто - с одной стороны,  с другой - постоянно переспрашивать учеников и ставить "на балл больше потому что ответ не слышно" - плохо.

Кстати, раньше у тех же Найд были версии взрослые и детские, Найда Джуниор. И детская версия стоила, если мне не изменяет память, на 10-15% дороже взрослой. Мы их продали 3-4 штуки, и стали продавать взрослые всем, даже детям. Потому что всей разницы было - разные формулы настройки, и, внезапно, в ПО был выбор "взрослая/детская" для любой версии, и крюков, который стоил 150 рублей. Т.е. из любой "взрослой" можно можно был сделать детскую, и наоборот, всего за 150 рублей, вместо 10-15% от цены.

Даже не знаю, как на это ответить.

Я не могу сказать, почему выбирали именно топовую модель аппарата, но да, скорее всего тут эффект "детское дороже" работает на все 100%. Я лично стараюсь отговорить от покупки топовых аппаратов, если аппараты меньшей цены полностью покрывают потребности пациента, т.к. через 4-5 лет аппарат необходимо менять, и вкладывать сейчас деньги в "топ" зачастую нет смысла.

Хотите забавный факт? Hi-Fi слуховых аппаратов не существует )

В общем случае - скоростью обработки сигнала. Есть нюансы, например аппараты с частотной транспозицией стоят дороже аналогичных без нее только из-за цены лицензирования технологии.

Да, наценка реализатора на слуховых аппаратах в конечной цене - мизерна.

Протупил (