Клим Жуков про рождение революции: философия революции Ч.1.⁠⁠

Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Клим Александрович, здравствуй.

Клим Жуков. Здравствуйте, Дмитрий Юрьевич. Всем привет!

Д.Ю. Обо что сегодня?

Клим Жуков. Предлагаю начать, в честь столетия Великой Октябрьской социалистической революции, серию роликов про революцию. Но не в том ключе, в котором были, например, беседы с Егором Яковлевым. Они были очень полезными, но я хочу зайти с другой стороны. С базисной. То есть, со стороны того, как это зарождалось и почему. Не в конце XIX века, а начать века так с XV-го.

Д.Ю. Неплохо.

Клим Жуков. И подойти к этому вопросу не только с исторической, но правильнее, с историко-философской стороны. Потому, что я помню, мой родной исторический факультет не так давно, в конце XIX века, был историко-философским. И это было правильно.

Д.Ю. Я смотрю, у тебя планшет. Технологии приходят в “Бада Бинг”?

Клим Жуков. Технологии приходят, но медленно. Потому, что планшет у меня уже месяца три, но я яростно тупил. Не понимая, что можно вместо того, чтобы распечатывать эти дурацкие бумажки, принести планшет. Инерция мышления большая.

Д.Ю. Посмотрим, как он себя будет вести.

Клим Жуков. И мне интересно, я его в таком ключе ни разу не употреблял. А сегодня я предлагаю вводную беседу по поводу того, что такое революция. Потому, что прежде чем разговаривать о предмете, нужно этот предмет “опредметить”.

Д.Ю. Определиться с понятиями.

Клим Жуков. Да, определиться с понятиями. И именно задать некие философские рамки, о чем же мы вообще будем говорить. То есть, к конкретике русской фактуры перейдем позже, со второй беседы. А пока, так как мы любим замахиваться издалека, чтобы как следует вдарить, как раз предлагаю замахнуться на нашу дорогую философию. Меня вообще, что к этому подтолкнуло? А подтолкнуло меня не “что”, а “кто” – Геннадий Андреевич Зюганов.

Д.Ю. И что он?

Клим Жуков. Он же сказал когда-то и даже написал, что: “Россия исчерпала лимит на революции”. И вызвал крайнее недоумение у коммунистов, я думаю.

Д.Ю. У меня такое чувство, что революции, они как в компьютерной игре, прописаны три штуки, а больше быть не может. Да?

Клим Жуков. Да. Кончилась манна и теперь революции больше никак не сделать.

Д.Ю. Я вот малограмотный, в моем представлении эти самые революции, они случаются. Это, замечу, не “майдан” какой-то там, каковой является государственным переворотом. Революция, это, как мне кажется, переход из одного состояния общества в другое.

Клим Жуков. Совершенно справедливо. Революция, она, к сожалению, не зависит вообще от того, что по этому поводу думает Геннадий Андреевич Зюганов. Или, например, Владимир Вольфович Жириновский. Или Николай II. Или, даже, Ленин. Потому, что революцию мы можем только запечатлеть: “О, началось!” Или: “О, закончилось”.

Д.Ю. Констатировать.

Клим Жуков. Да. Это как извержение вулкана. Оно от нас, от каждого отдельного человека, очень мало зависит. То есть, конечно, можно насыпать какую-то стенку бетонную, надолбов поставить так, чтобы лава повернула немного в сторону, но извержение вулкана это не прекратит. Заткнуть такую дырку в земле ни у кого еще не получалось. Точно так же и с революциями. Потому, что революция в общественном сознании, это то, что в это общественное сознание внесено Советским кинематографом. Это мужики в кожаных тужурках, в буденовках, с маузерами. С другой стороны какие-то жирные упыри, которые кровь пили из народа. И у них случаются некие конфликты. Потом все это как-то “устаканится” и начинается нормальная мирная жизнь. Люди с маузерами конечно побеждают. Это всегда вызывает вопрос: “Нам это вообще надо? Мы же живем с трудностями, но живем”. Вот зачем нам это все? Где-то есть люди, которые нас эксплуатируют, ну и Бог с ними, в конце концов.

Д.Ю. Не так уж сильно эксплуатируют.

Клим Жуков. Ну, это по крайней мере, в данный момент не переступает черты витальных потребностей, у нас все есть. По крайней мере, так кажется. А начнется революция, потом гражданская война, всех убьют, ну, кто-то может и будет лучше жить, но это явно не ты и, даже, не твои дети. То есть, может, не будем мы этого делать? В общем, это хорошая максима, которую любой здравомыслящий человек поддержит. Кому хочется, как говорили китайцы, жить в эпоху перемен? Никому. Но, повторяю, думать, что отдельный человек какими-то своими усилиями может это дело затормозить, по крайней мере, серьезно, принципиально затормозить, на каком бы высоком посту он ни находился, это большое заблуждение. Это яркий признак того, то человек, рассуждающий подобным образом, не видит процесса в развитии, он видит только некоторые моменты. Причем, наверняка, далеко не все моменты, которые происходят, вокруг него. И может обсудить, так или иначе исследовать застывшее отражение в момент времени. Вот с этими отражениями он может работать. Таким образом, находясь в некоем “калейдоскопном”, осколочном мире из кучи, кучи, кучи застывших фотографий. Притом, так как один человек никогда не может обозреть вообще всей картины целиком, то есть, все фотографии ты не пересмотришь. Получается именно калейдоскоп, когда тут есть свет, тут света нет. Никаких определенных выводов из этого не получается. Получается как в фильме “Матрица”, люди, выбравшие синюю пилюлю, которые остаются в этой самой матрице. А чтобы посмотреть на процесс, чтобы его понять, или, хотя бы, приблизиться к пониманию, понять-то до конца вряд ли у кого-нибудь получится, а вот приблизиться к пониманию можно.

И вот для этого нужно начать сначала. И сначала нужно признать две вещи. Во-первых, революция происходит в человеческом обществе. Думаю, что сомнений это не вызывает. И второе, на каких принципах мы должны стоять. На каких принципах я предлагаю нам стоять. Общество, где происходит революция, человеческое общество, это форма материи. Особая форма материи. То есть, не нечто данное свыше, не нечто духовное, идеологическое, а это именно, в первую очередь, форма материи, из чего проистекает все остальное. То есть, если мы стоим на этих принципах, у нас появляется шанс понять, что происходит. Ну, то, что человеческое общество, это форма материи, доказывать специально не надо. Потому, что можно потрогать себя, мы вполне материальны. Можно потрогать соседей, если они разрешают, они тоже вполне материальны. Можно таким образом экстраполировать, что от Ленинграда до Камчатки, даже представители РПЦ материальны. Вот так вот.

Д.Ю. Глубоко берешь. Как бы нам зрителей не распугать.

Клим Жуков. Нет. Просто это нужно понять, мы стоим именно на таких позициях. На строго материалистических. Если мы находимся в материальном пространстве, если общество, это материя, то общество, как материя, подчиняется законам, которым вообще подчиняется материя. Ну, а материя никогда не бывает статичной. Материя пребывает в вечном движении. Это имманентное свойство, то есть, внутренне присущее свойство материи. Статичны в материи только законы. Как говорил Георг Фридрих Вильгельм Гегель: “Спокойный в явлении”. То есть, все вокруг меняется, а закон остается неизменным на всем протяжении этих изменений, так или иначе, описывая базовые принципы всех из них. А все остальное меняется при помощи постоянного движения. Ну, а если есть движение, обязательно есть столкновение, то есть, противоречие. Это есть и в материи атомов, это есть и в человеческом обществе. Если кто-то не верит, советую в час пик выехать на улицы родного города. Вы там все узнаете и про движение, и про столкновение, и про себя. Вы узнаете и расскажете окружающим всякое интересное. Это в концентрированном виде то, как ведет себя общество. Если мы возьмем в планетарном масштабе, то шоссе будет не 2-х полосное, а 122-х полосное. Но смысл остается тот же, мы тоже сталкиваемся. К счастью, атомы, которые сталкиваются, не имеют своей воли. Поэтому они сталкиваются по неким слепым, не зависящим от них, законам, и реагируют детерминировано. А мы, уникальная форма материи. Потому, что мы имеем способность мыслить и проявлять волю. Поэтому мы можем реагировать на столкновение по-разному. Это нужно отметить.

Пока же нужно посмотреть на материю вообще. Буквально в трех мазках. Именно в трех потому, что, как известно, и как мы только что обозначили, столкновение, это постоянный фон существования материи. Отсюда следует три следствия. Повторюсь, это и для атомов с молекулами, и для человеческого общества. Во-первых, эти столкновения происходят внутри этой самой материи. То есть, не нужно рассматривать много разных обществ. То есть, например, есть общество ленинградцев, а есть общество москвичей, а еще есть общество калининградцев. А есть общество россиян, а есть общество американцев. Конечно, есть. Но, особенно теперь мы можем рассматривать, мир так или иначе глобализировался, мы можем рассматривать всю планету как единое общество. Понятно, что никаких отношений у индейцев Южной Америки с викингами быть не могло потому, что они очень далеко друг от друга жили и не знали о существовании друг друга. Поэтому, это отдельные страты. Теперь у нас с индейцами Южной Америки могут быть общие интересы, а значит и противоречия, столкновения. Это как в семье, если взять ее как срез общества, то в семье тоже бывают столкновения. Вот, почитайте “Ромео и Джульетту”. Или легенду об Эдипе. Или Тургенева “Отцы и дети”. Или попробуйте собственного подростка воспитать, все вам тогда про столкновение интересов станет понятно. Доподлинно. Если посмотреть чуть шире, то милиция борется с преступниками, которые между прочим, как это ни странно, граждане России, или там Советского Союза, и милиционеры, это граждане Советского Союза. Однако, борьба иногда перетекает в горячую фазу и в преступников приходится даже стрелять.

Д.Ю. Иногда из танков.

Клим Жуков. Иногда приходится из танков. Иногда приходится их массово вывозить в места не столь отдаленные, чтобы они не вывезли. Работодатели борются с профсоюзами. Профсоюзы, наоборот, с работодателями. А работодатели друг с другом в ходе конкуренции. Или под ковром, которым устлана карьерная лестница. Все постоянно сталкиваются, это нормально для материи. Таким образом, у нас в материи проявляется диалектический закон единства и борьбы противоположностей. И если противоречия, это движение, движение, залог постоянных столкновений, отсюда следует неизбежное следствие – столкновения постоянно накапливаются. Частиц в материи много, столкновений, стало быть, много. Интересы пересекаются, возникают множественные противоречия. И все бы ничего, но даже, например, бронза, которая, вот лежит слиток бронзы в печке, и ничего ему не делается. Просто вот бронза и бронза. А нагрей его до 1140 градусов и внутри накопится такая энергия от столкновения атомов, что случится фазовый переход. И бронза обретет новое качество. То есть, она...

Д.Ю. Станет жидкой.

Клим Жуков. Станет жидкой. И это может быть с чем угодно абсолютно. Например, с красным или голубым гигантом, звездой “Голубой гигант”, которая тоже может превратиться в сверхновую звезду за счет столкновения центробежных, центростремительных сил внутри себя. Потом бах, и превращается в новое качество. Это, таким образом, у нас еще один закон диалектики, второй закон диалектики – переход количества в качество. То есть, противоречия, и столкновения ими обусловленные, могут накопиться до определенного порогового значения и сообщить материи новое качество. И с обществом это тоже может быть. Это важно, но это всего лишь механизм. И противоречия, выраженные в постоянном столкновении, ведут к отрицанию этого объекта. То есть, если мы вскипятили воду, получился пар. Пар, это уже не вполне та самая вода, которая была. Но при этом, это вода в то же время. Просто это ее второе состояние. То есть, никто не может сказать, что пар, это не вода. Пар, это вода. Но пар, это отрицание жидкого состояния воды. Потому, что, да, оно больше не жидкое, оно газообразное, это легко проверить.

Или, например, посадили мы зернышко в землю. Зернышко напиталось водой и минеральными веществами и проросло ростком, то есть, зерно существовать перестало, а получился из него росток. При этом зерно же никуда не исчезло. Это тоже фактически можно проверить. Было зерно, оно и осталось. Но при этом оно перестало быть зерном, оно превратилось в росток. То есть, росток, это продолжение жизни зерна в иной форме, в его развитии. Он оказывается развитием зерна и уже не зерном одновременно. То есть, отрицанием собственного отрицания. Как Дзэн-буддист Федор, помнишь этот анекдот?

Д.Ю. Однажды Дзэн-буддист Федор отрицал величие философии марксизма, а когда его вызвали куда надо, отрицал там свое отрицание.

Клим Жуков. И познал, таким образом, величие диалектики. Так вот. Мы только что увидели, что, да, противоречия бывают, да, столкновения бывают, да, они могут накапливаться и приводить к новому качеству. А новое качество может выступить отрицанием собственного отрицания. Если мы говорим одним словом, что это такое, то это и есть революция. Это и есть революция. Мы живем, мы все живем, среди непрерывно совершающихся революций. Это имманентное свойство материи, революция. Мы появились как мыслящая форма в результате революции. Материя появилась в результате революции, то есть, если, например, верна теория Большого взрыва, то, что это, как не революция? Это революция. И не очень понятно, отчего мертвой материи мы на полном основании приписываем революционность в качестве имманентного свойства, а почему мы тогда отрицаем такое же свойство для человеческого общества? По-моему, это нарушение даже не диалектической, а просто формальной логики.

Что же у нас в обществе является самым важным? Понятно, что поссорившись в семье с женой, с любовницей, с ребенком, не важно, или поссорившись с кем-то на улице в час пик, это лично может быть неприятно, или, наоборот, приятно. Но на макро-сообществе это никак не отразится. Этого просто никто не заметит потому, что никто не узнает. Но, если мы только что договорились, что общество, это форма материи, то что-то должно быть постоянным в этой форме материи. Которое является общим качеством для всех сообществ, всех форм сообществ и пронизывает его насквозь. Это его базис, то есть, экономика. То есть, хозяйство. Слово-то греческое, “экономос” – ведение дома, ведение домашнего хозяйства. В самом деле, без общего хозяйства даже семьи, первичной ячейки общества, не построить никак. Потому, что муж должен тащить в семью деньги, жена должна ходить в магазин, покупать еду, готовить эту самую еду потом. Короче говоря, это совместная жизнедеятельность, которая является базой экономики. Вот маленькой-маленькой, но с этого все начинается. Недаром слово “экономика”, оно вот именно это состояние в своем значении и описывает. То есть, если мы говорим об обществе, нужно говорить о его определяющем качестве, о базисе. То есть, об экономике. Противоречия именно в экономике и столкновения экономических интересов и являются двигателем этой формы материи. Ни что иное.

Д.Ю. То есть, конфликт накапливается. Происходит столкновение, в результате образуется что-то новое. Да? Если совсем для тупых.

Клим Жуков. Да. Если сделать компендий всего того, что я так долго говорил, то да, так оно и есть.

Д.Ю. А откуда берутся противоречия? Они сами по себе возникают?

Клим Жуков. А мы сейчас это на исторических примерах проследим.

Д.Ю. Давай, примеры, это самое главное.

Клим Жуков. Да. Ну, и некий экскурс для фундирования рассуждений. А то, что это думают, Россия это конец истории? Или ее начало? Нет. К сожалению, когда через несколько тысяч лет России не будет, история не закончится. То же самое, когда России не было, история была. Поэтому не надо смотреть на мир с “москвоцентричных” позиций. Это ошибочно и очень грустно. Потому, что если мы смотрим на мир с “москвоцентричных” позиций, мы обязательно придем к такому печальному факту, что когда-нибудь Москвы не будет. Таким образом, все наши “штудии” окажутся ущербными. Потому, что вот мы такие пупы земли. А тут раз, и нет никого. Нет, смотреть на историю нужно с общечеловеческих позиций. То есть, мы части человечества. Как ты ни крути. Поэтому в глобальном смысле нужно, конечно, за вид быть, а не за племя. Потому, что все-таки мы все принадлежим к одному виду, рано или поздно мы полетим в космос, встретимся с представителями других видов и, по крайней мере, пока мы с ними со всеми не подружимся, не заживем уже галактической общей семьей, нужно будет как-то своих поддерживать. Поэтому на людей нужно смотреть как на братьев, в первую очередь. Я так думаю.

Так вот. Эти самые люди, как вид, появились и начали жить родами. То есть, более-менее большими семьями. То есть, доминирующий самец, несколько самок, дяди, тети, бабушки. Ну, и многочисленное потомство ото всех. Все эти рода жили в такой ситуации, в таком экономическом состоянии, что у них хозяйство было, а хозяина не было у всего этого. То есть, все было строго общее. Коммунальное, то есть, коммунистическое. Это называется время “Первобытный коммунизм”. Тут сразу меня поправят: “Как же так, не было собственности? А я дубину выточил, это моя дубина, никому не отдам. В самом деле, с какого перепуга”. Уточню, общими были средства производства первобытного. А дубина, это не средство производства. Средство производства, это выгон, где, например, пасутся мамонты, это трава, которую жрут мамонты, это сами мамонты. И организация загонной охоты потому, что с дубиной один на один ты мамонта не завалишь, сто процентов. Даже маленького пещерного медведя не завалишь, который гораздо меньше, чем мамонт, но гораздо больше, чем ты. Его тоже дубиной не завалишь. Поэтому то, что я сейчас описал, это средство производства, не дубина. И вот это было строго общественным.

Д.Ю. Я бы привел пример. Когда этой загонной охотой занимались, они строили какие-то нечеловечески длинные стены. Я боюсь наврать местоположение, что они там по 20 километров стены выложены для того, чтобы создать горловину, в которую бежал зверь, там падая с обрыва, или там его били в этом месте. Это ни за один день не построишь, ни в одиночку.

Клим Жуков. Ни хозяином этого быть не получится. Соответственно, средства производства были общественные. Потому, что очень трудно мне представить, как было сделать собственным некий участок леса, где ты, или твоя жена, собираете некие коренья. Вот как? Да никак. Там не поставишь возле каждого этого клубня автоматчика или камнеметчика. Невозможно, поэтому, конечно, все это было строго общественное. И в таком виде человечество прожило 100 тысяч лет. В 20 раз длиннее, чем во всех остальных формах общественных организаций. Не будет ошибкой и преувеличением сказать, что именно такая форма организации сделала человека разумного человеком разумным. Потому, что именно в ней мы получили тот мозг, которым мы обладаем. Но, тут с мозгом как раз проблема. Потому, что хотя люди жили в крайне разреженном состоянии, можно было пройти месяц и никого не встретить, то есть, столкновение интересов, то есть, экономических противоречий, возникнуть не могло. Собственно они и прожили в таком состоянии 100 тысяч лет, как консервы, просто они друг с другом мало общались. Им был никто не нужен. Но с мозгом возникли большие проблемы. Потому, что мозг выдумывал все лучше и лучше орудия труда. Даже орудия каменного века, они предельно примитивные, но все же, какие-нибудь наконечники для стрел культуры Кловис, археологической, это Нью-Мексико в Америке. Там тогда еще не умели варить метамфетаминов, а занимались всякой ерундой.

Д.Ю. Картель залива еще в силу не вошел.

Клим Жуков. Да. Делали там всякие разные, например, наконечники стрел. Но они потрясающе сделаны, это просто произведение искусства, по-другому не сказать. Их использовали от Нью-Мексико до Канады.

Д.Ю. Куда умище-то девать.

Клим Жуков. Да. То есть, орудия труда делались все лучше. А значит, повышалась производительность труда. Медленно, по чуть-чуть, но повышалась. Так как человек жил в полном гомеостазе с природой, то есть, в равновесии, даже небольшое увеличение производительности труда, то есть, уровня добычи этих самых мамонтов и выкапывания корешков, сразу нарушало равновесие. Пока все было ничего с природой, она, учитывая, что людей было мало, легко эти перекосы компенсировала. Но, как только с природой стало не очень хорошо, а именно, бабахнул Ледниковый период, неустойчивое равновесие немедленно рухнуло. Потому, что люди вынуждены были искать новые формы существования. Охотиться было уже невозможно в таком виде. Потому, что, во-первых, форма охоты была уже отработана по полной программе. Во-вторых, зверья стало просто категорически не хватать. То есть, чтобы при имеющемся уровне производительности этого самого первобытного коммунистического труда сохранить хотя бы прежний уровень потребления, нужно было где-то этих животных искать, а как ты их найдешь, их нет. Перемерли от голода, откочевали куда-нибудь еще. То есть, приходилось срываться с мест и идти на новые земли, куда шли не только одни люди, а еще и другие люди, а еще и третьи люди. Все эти племена стали сталкиваться, осваивать новые земли. И это была катастрофа, которая вовлекла в себя, наверное, общей популяции процентов 90 населения. Но выжившие получили по наследству гигантский мозг, который имеет колоссальные адаптивные способности. И выходом стал переход к земледелию вместо собирательства, и к скотоводству, вместо охоты, как известно. Грянула, таким образом, первая революция – “Великая неолитическая революция”. Началась она в “плодородном полумесяце” Египта, Финикии, Ассирии, Месопотамии, 10 – 9 тысяч лет назад.

Д.Ю. Хотели, не хотели, пришлось.

Клим Жуков. Ледниковый период никого не спрашивал. То есть, наложилось одновременно повышение производительности труда, того, старого, и ухудшение климата. Все вместе дало толчок к тому, чтобы переходить к абсолютно новым формам хозяйствования. Так как наши совсем прапрадеды не очень понимали в философии, они не могли это “отрефлексировать”. Поэтому они все это делали казуальным способом, то есть, реагируя на происходящее. Они не могли ставить проект реакции на это. Поэтому затянулось это с 10 тысяч лет до нашей эры, примерно, до 4 тысяч лет до нашей эры. То есть, “Неолитическая революция” длилась, таким образом, 5 -6 тысяч лет.

Д.Ю. Тогда тепло в Египте было?

Клим Жуков. Это “плодородный полумесяц”. Конечно. От Египта до Месопотамии, там было приемлемо. Как раз туда все устремились. Те, кто смог там угнездиться, отбрыкивались от других, для чего требовалось объединяться из родов в племена. То есть, больше людей в одном месте.

Д.Ю. Куда вы лезете?

Клим Жуков. Куда вы лезете, Месопотамия не резиновая. Тогда же появились первые города, укрепленные. Еще не было государственной цивилизации, а города уже были. Чтобы не пускать всяких гадов. Которые тут понаехать норовили. Но обработка земли и скотоводство потребовали совершенно новой концентрации ресурсов. В первую очередь трудовых ресурсов. Потому, что одна семья, конечно, обработает какое-то количество земли, но 100 семей обработают еще больше земли. Не в сто раз больше, а кратно больше потому, что они просто все вместе будут заниматься одним и тем же делом. На чем выросли все наши любимые “рисовые” цивилизации. Типа Китая, Японии, Кореи и прочее. Это именно коллективная концентрация ресурсов в одном створе усилий, скажем так. Выпасаемые стада контролировать тоже очень непросто. Для этого нужно, во-первых, пастухов иметь. Ну, это немного людей. Во-вторых, их нужно контролировать. Потому, что стадо угнать, это дело техники, которым все окружающие, я уверен, владели в совершенстве. Поэтому, это нужно было охранять элементарно.

Д.Ю. А конокрадов всей деревней забивать до смерти.

Клим Жуков. Да. Или всем городом, который был чуть-чуть больше современной деревни.

Д.Ю. То есть, воровской ход не поддерживался.

Клим Жуков. Ни в коем случае. Отсюда у нас получился рост прибавочного продукта. То есть, продукт, который вырабатывается сверх витальной необходимости.

Д.Ю. Ты поясняй, многие не поймут. Витальная необходимость, это?

Клим Жуков. Это жизненная необходимость. Две тысячи килокалорий, это у тебя витальная потребность, без нее ты начнешь деградировать, в смысле внутренних органов, и издохнешь очень быстро. А то, что сверх того, это некая прибавка, которую ты вырабатываешь. Ну, понятно, одежда, образование, это все по мере усложнения общества, усложняется и расширяется. А тогда тебе просто нужно было не умереть от холода и от голода. А то, что сверху, уже прибыток.

Д.Ю. А вот город Аркаим, например, он тоже до государства?

Клим Жуков. Город Аркаим, это уже бронзовый век. Это совсем было недавно. Это конечно не как “вчера”, а как “в прошлом месяце”. Еще чуть-чуть и будут нормальные всякие, разные государства. Всякие славяне побегут за викингами, и наоборот. Это почти исторический период, а мы сейчас говорим о несколько более древних временах. Так вот, рода начинают объединяться в племена, а племена начинают объединяться между собой. Как только племена объединяются между собой, возникает очень интересная штука, а именно, прибавочного продукта стало больше. Причем серьезно больше. И вроде бы угроза голода не стоит настолько остро, как стояла во времена первобытного общества, когда то, что ты произвел, то ты и съел. А больше не в состоянии. То есть, пока ты это поддерживаешь, оно ничего, но как только нарушается природный баланс, тебя от голодной смерти не спасет ничего. Это конечно было очень плохо, а здесь вот несомненный прогресс. Но при этом необходимость концентрации трудовых ресурсов, воинских ресурсов по охране всего этого дела, потребовала сначала управляющей надстройки, которая просто будет разводить все эти трудовые ресурсы по нужным местам. Когда много людей делают одно и то же дело, неминуемо возникает иерархия, кто-то должен ими командовать, иначе никак. Ну, а прибавочный продукт...

Д.Ю. А как же демократия природная?

Клим Жуков. Природная демократия, это очень хорошо, но даже в семье, когда семья занимается каким-то одним делом, например, моет полы, кто-то отдает команду мыть полы. А когда речь не мыть полы, а построить городскую стену 2 километра окружностью, то хочешь, не хочешь, нужен инженер, который посчитает все так, чтобы не упало. А инженера надо кормить, пока он будет считать. Ну, и с наличием избыточного прибавочного продукта это стало возможно. Появились люди, не занятые непосредственно в производстве, они стали надстройкой. А пленных, которых захватывали в ходе военных столкновений, уже не нужно было обязательно убивать и съедать.

Д.Ю. Можно было пристроить к делу.

Клим Жуков. Раньше их, в принципе, тоже пристраивали к делу. Но это было в том случае, если во время столкновения родов мужское население понесло невосполнимые потери. Пленным просто инкорпорировали в состав семьи в качестве новых ее членов. Но это только в таком случае. Потому, что просто содержать пленных было невозможно. Зачем тебе еще один рот, он все равно, что произведет, то и сожрет.

Д.Ю. Это меня всегда удивляло вот в этой Месопотамии, кто там жил, эти замечательные люди, которые военнопленным выкалывали глаза, резали сухожилия и оставляли подыхать в пустыне. Шумеры это были, по-моему?

Клим Жуков. Ассирийцы. Были больно свирепые. Фашисты были те еще.

Д.Ю. Где там всякие Ашшурбанипалы. То есть, они были просто не нужны эти пленные, да? Поэтому их таким зверским способом умерщвляли. Или это что-то религиозное было?

Клим Жуков. Трудно сказать. Так вот, как только можно пристроить к делу, возникает институт рабства. Между III и II тысячелетиями до нашей эры. Оно появляется везде, в разных формах. Может быть, у эскимосов не было, там все еще холодно и “каменновечно”. Там старину уважали, чтили народные обычаи. Не отрывались от корней.

Д.Ю. Великая культура была.

Клим Жуков. Жрали химус и прочие невозможные штуки. Жили “природосообразно”. Как у нас воздыхает Михаил Задорнов. “Природосообразно” надо жить, жрать дохлого оленя, например.

Д.Ю. Или копальхен употреблять.

Клим Жуков. Копальхен, это ему разрезать живот, достать то, что у него там полупереварилось и это сожрать.

Д.Ю. Люблю подогретое.

Клим Жуков. Люблю подогретое, во-первых. Во-вторых, оно уже переваренное. У тебя калорий на переваривание уйдет в 2 раза меньше. Очень, очень хорошая еда.

Д.Ю. Великолепно себя чувствуют.

Клим Жуков. Отлично. Вкусно главное, желе же. Мы сейчас только что описали что? Еще одну революцию. Это была Великая рабовладельческая революция, которая продолжалась тысячу лет. Не 5000 – 6000 лет, как Неолитическая революция, а короче. Ну, а рабовладение, не смотря на то, что это ужасно, безусловно, дало нам цивилизацию. То есть, то, где мы сейчас имеем счастье проживать. Потому, что бесплатный труд. Он был не просто бесплатный. То есть, за него, как мы сейчас думаем, не платили. За него не то, чтобы не платили, это не был труд людей в понимании человека того времени. Потому, что раб, это была особая форма собственности. Это был...