Стенограмму подготовила Анастасия Макаренко, волонтёр @SciTeam
Ведущий: Всем SciTopus! Вам очень понравилось наше интервью с Андреем с канала «Космос Просто», поэтому мы решили сделать эту рубрику регулярной. И сейчас мы находимся около Дарвиновского музея, чтобы взять интервью у палеонтолога Ярослава Попова. А это – амурозавр.
Ведущий: Ярослав, давайте сначала поговорим вот именно о вас. Как вы вообще пришли к палеонтологии, как вы ей заинтересовались, может быть поспособствовал кто-то этому?
Ярослав Попов: Ну, на самом деле, история предельно простая. Когда-то в детстве, было мне года три, мне мама опрометчиво подарила динозаврика.
Ведущий: Что это был за динозавр?
Ярослав Попов: Ой, честно говоря, я даже не помню. Подозреваю, что какой-нибудь банальный тирекс, но вот зацепило меня. С тех пор динозавровая коллекция потихонечку разрасталась. Дальше книжки про динозавров, дальше «Парк Юрского периода», другие фильмы, ну и все – попал.
Ведущий: Ну конечно, то есть любовь с первого взгляда, да?
Ярослав Попов: Да, можно и так сказать.
Ведущий: Перед институтом, я так понимаю, тоже что-то было, какие-то более серьезные вещи помимо книжек?
Ярослав Попов: Конечно, обычно отношения так и развиваются. В начале что-то легкое, а потом начинается что-то более серьезное. На самом деле, в начале, конечно, были сплошные книжки. Ну, в начале совсем простые, потом посложнее и посложнее. Вот, в конце концов, дело дошло до Каменной книги. Она уже была поувесистей и посерьезнее. Хотя это, конечно же, тоже еще научно-популярная литература. Но потом, перед уже непосредственным поступлением в ВУЗ, я понял, что надо бы уже как-то, если я действительно собираюсь заниматься палеонтологией, познакомиться с этим делом поближе. И поступил я в геологическую школу при МГУ. Там уже была более такая целенаправленная подготовка. Там я уже хорошо так, подробно познакомился с окаменелостями, с породами горными, с минералами, с геологией. Немножечко поездил посмотрел, ну и уже понял, во что ввязался.
Ведущий: Это сколько лет было, получается?
Ярослав Попов: Наверное, лет с 15 я пошел в это дело. То есть уже такой, подросточек.
Ведущий: Это в среде ровесников все происходило, я так понимаю, да?
Ярослав Попов: Ну безусловно, да. То есть там группы по возрасту и, в общем-то, потом практически вся эта геологическая группа и поступила. К счастью даже большая часть народа именно закрепилась, попала на первый курс и потом вместе продолжали учиться. Так что были какие-то знакомые.
Ведущий: Сейчас, наверное, даже коллеги, да? Уже работаете может быть вместе, нет?
Ярослав Попов: Работать-то работаем, но работаем в разных местах. Вот так получилось.
Ведущий: Но пересекаетесь?
Ярослав Попов: Да, иногда бывает. Редко, но бывает. Реже, чем хотелось бы.
Ведущий: Ярослав, как именно к просветительской деятельности вы пришли и далеко ли ушли?
Ярослав Попов: Ну насчет далеко ли ушли – это народу, как говорится, лучше известно. Ну а насчет того, как пришел, на самом деле, неожиданно довольно пришел. То есть изначально я пришел в экскурсоводство. До какого-то времени я выступал разве что перед доской, рассказывая какой-нибудь доклад или отвечая на какие-нибудь вопросы учителя. Но вдруг, неожиданно, появилась на 3 курсе возможность подработать и мне предложили: «А вот не хочешь ли ты сходить в музей геологический имени Вернадского, вот там сейчас экскурсоводов набирают. Вроде как с геологией ты знаком, вдруг что-нибудь получится». Я подумал, чем черт не шутит, надо попробовать. Попробовал. В начале все дело шло довольно тяжело, докладывался как на конференции, как стойкий оловянный солдатик. Но потихонечку расслабился, начал получать от этого удовольствие и вроде бы публике тоже понравилось. А дальше в какой-то момент такой замечательный был проект «Звероящеры». Я не знаю, но. по-моему, он еще существует. Он пригласил меня поучаствовать в фестивале Русского географического общества и выступить с лекцией. Это было довольно неожиданно, потому что я пока только экскурсии водил. Но подумал, опять же, почему бы нет? А вдруг получится? Получилось. Народу понравилось. Ну а, уже такой, можно сказать, основательный момент, когда я уже вступил в просвещение, это когда наш музей организовал свой канал. Если быть совсем честным, то канал у нас организован уже несколько лет, но в начале мы выкладывали только там какие-то открытия выставок, еще чего-то. То есть никаких специфических роликов специально для канала не снимали, ну и подписчиков у нас было не то чтобы много – 100-50 человек.
Ведущий: Можно сказать, их не было вообще.
Ярослав Попов: Да, практически не было. Вот, есть у нас такой замечательный сотрудник – Дмитрий Ольшанский, он заведует мультимедийным отделом. И вот он решил, что сейчас вся реклама должна идти через интернет, и если мы хотим показать миру, что существует Дарвиновский музей, пора выходить в YouTube. Ну и он предложил мне. Можно сказать, что вот я был первым кто выступил в этом новом формате, так сказать, когда уже ролики стали целенаправленно сниматься, вот он предложил мне, говорит: «А не хочешь ли ты что-нибудь рассказать. Ну если тебе, конечно, есть, что рассказать». Без проблем! Я вот об этом расскажу, об этом, об этом, потом об этом, и вот так сразу десяточек тем предоставил. Ну потом подумаю еще что-нибудь скажу, он говорит: «Ладно, десяти мне пока хватит, окей, давай снимать». Ну и начали снимать. В начале тяжело процесс шел, но потихонечку народ стал подтягиваться, потихонечку стал народ замечать, потихонечку стал народ меня куда-то приглашать. То вот Русское географическое общество там в парке каком-то лекцию прочитать пригласит, то вот разные каналы, там Noosphere Studio, например. Потом на радио тоже удалось попасть. В начале, можно сказать, нечаянно, там был запрос с радиостанции, что мол хотим передачу про животных, может ли Дарвиновский музей кого-нибудь делегировать. А у нас тут, говорят, есть экскурсовод хороший – Попов, говорят, давайте вашего Попова, сейчас мы его и опросим. Ну и вот, меня на передовую послали, оказалось, ничего. Тоже процесс пошел. Очень продолжительное время мы сотрудничали с радиостанцией Первой подмосковной. Там у них замечательный был цикл лекций, радиолекторий такой. Там можно было, соответственно, без ведущих, без всего, просто приезжать начитывать лекции, они потом их в эфире какое-то время крутили. И это оказался очень удобный формат, я периодически готовил какой-нибудь рассказ, ну допустим, для нашего музея и параллельно примерно то же самое, но в чуть более таком радио формате, скажем так, для чуть более широкой аудитории, и все это рассказывал. И очень даже неплохо все это зашло и потихонечку народ стал узнавать, что очень приятно. Ну а вот сейчас уже, как известно, и Архэ, в котором я лекции читаю, вот сейчас как раз у нас цикл лекций начинается, посмотрим, что из этого выйдет. И продолжается просвещение на канале Дарвиновского музея, слава Богу уже подписчики потихонечку к нам стали приходить. Хочется верить, что и дальше все это будет развиваться и, в конце концов, удастся миру рассказать, что есть такая наука палеонтология.
Ведущий: Вот по поводу именно Интернета, что реклама должна идти через Интернет и YouTube каналы. А почему личного канала-то нет? Если такая уже есть известность определенная, было бы здорово завести свой личный канал. Тем более даже другие блогеры, вот тот же Упоротый палеонтолог, он отзывался очень хорошо и говорил, что канал бы личный “зашел” у вас.
Ярослав Попов: Поживем – увидим. Может быть я, в конце концов, до этого дойду. Формально говоря, есть у меня страничка на YouTubе, и даже есть там несколько видео, наверное, штучки четыре, какие-то там записи с лекций, в основном, которые не вышли в каких-то других местах. Но, честно говоря, просто как-то времени и сил нет. Потому что надо все-таки в какой-то момент этим заняться целенаправленно, продумать, что я хотел бы показать на канале, когда я готов этому уделять время, в каком формате я был бы готов вещать. А чаще всего то какая-нибудь выставка, то какое-нибудь там сотрудничество, с каким-нибудь издательством, какую-нибудь книжку отредактировать, а то и, не дай Бог, написать, то какие-нибудь лекции прочитать в какой-нибудь Архэ на голову свалится и вот пиши пропало. Ну и в итоге с временем напряженочка, никак все не выберусь.
Ведущий: Что бы смотивировало, что бы вот заставило сделать? Нехватка времени – это понятно, то есть, можно же от чего-то отказаться. Что бы замотивировало создать свой личный канал и вести его?
Ярослав Попов: ну я думаю, что если появится какая-то острая необходимость, я пойму, что нигде я не смогу рассказать то, что могу рассказать только на своем канале, вот тогда, наверное, я решусь. Но пока так много площадок на которые меня постоянно приглашают, как бы есть, где свой порыв душевный реализовать. Ну посмотрим. Я думаю, что в конце концов я до этого дойду. Вон, Станислав Владимирович Дробышевский до этого дошел, долго к этому шел, но пришел. Вот и я может быть, в конце концов, дойду. Хочется в это верить
Ведущий: Будущее туманно.
Ярослав Попов: Главное, чтобы оно было светлое. Пусть даже за туманной дымкой.
Ведущий: По поводу экспедиций, то есть вы, я так понимаю, ходите в экспедиции и наверняка что-то интересное было.
Ярослав Попов: Да, последние пару лет, к сожалению, все никак не получается выбраться. То кандидатская, то выставка, что еще что-то. Но, в принципе, слава Богу, чуть-чуть поездить уже удалось, и кое-что посмотреть удалось. Ну сказать, что что-то прям суперинтересное за время какой-то экспедиции произошло я, к сожалению, не могу. Нет, были, конечно, интересные для меня вещи. Например, я занимаюсь морскими иглами ископаемыми, и вот, конечно, очень приятно, когда удалось наконец-то самому найти хоть одну иголочку, потому что редкие рыбы, на самом деле, в основном там древней глины, там какая-нибудь селедка обязательно вылезет. А вот с морскими иглами проблемка. Но вот иногда все-таки попадаются. Потом вот шикарного хека как-то нашел. Конечно, не каждый порадуется большому хеку, хотя я думаю, что рыболовы меня поймут. Тем более ископаемое хек, которому 40 миллионов лет, это все-таки вещь. Но вообще мне бы хотелось скорее рассказать не про экспедицию, а про мою исследовательскую деятельность, потому что, как показывает практика, далеко не всегда великие открытия совершаются на месте, когда вот ходили-ходили и что-то неожиданно обнаружили. Частенько обнаруживается что-то очень неожиданное при разборе коллекций. Ну и вот так вот случилось со мной. У меня таких даже 2 случая. Первый случай это вот я отсматривал коллекцию как раз иглообразных рыб Палеонтологического института и среди самых, что ни на есть обычных банальных иголок вдруг обнаружил какую-то странную непонятную разбитую иглу, которая там чуть ли не выбросить хотели, потому что она какая-то совершенно непонятная. А я вот решил сдуру зачем-то посмотреть на нее под бинокуляром. Все на нее так сверху смотрели, ну игла какая-то размурованная, ну и все, положили, пусть лежит. А я вот посмотрел и гляжу, у нее какие-то щитки очень странные. Вот когда чуть поподробнее все это изучили, я там с профессором проконсультировался, оказалось, что это вовсе не рыбы игла, а что это, так называемый, трубкорыл, а трубкорылов вообще во всем мире известно три экземпляра буквально. Ископаемых, конечно. И вот это было очень неожиданно, первый там с территории России. И вообще, он заполняет такой хороший пробел, до этого там известно трубкорылы возрастом примерно 40 миллионов лет, потом есть трубкорылы, грубо говоря, современные. И вот этот, которому где-то 30 миллионов лет, как раз хорошенько встроился в ряд. В общем, очень красивая история. А второй случай еще более забавный. Значит, опять же, изучал я всяких этих разных древних иголок и вот одна из иголок – Dorvrhamphus squalidus, которая была описана, ну не знаю, наверное, четырьмя людьми до меня, меня немножечко смутила. Я ее так посмотрел, с одной стороны, с другой стороны. Думаю, что-то у нее как-то странно голова выглядит, совершенно непонятно. Мне пришло в голову, я взял, перевернул, все встало на место. То есть, как-то, непонятным образом совершенно для меня, вот четыре человека ее описали и описали ее кверху ногами. Но если перевернуть рыбу, там все элементы меняются местами, соответственно, получается совершенно другая рыба, у нее совершенно все по-другому расположено и это, помимо всего прочего, позволило мне ее синонимизировать с другой рыбой, которая уже тоже была известна, и несколько таксонов объединить. В общем, пути ученых неисповедимы. Чего только не удается найти в этих коллекциях. Думаю, что еще много чего интересного, если копнуть.
Ведущий: Ярослав, вы палеоихтиолог.
Ярослав Попов: Да, есть такое дело.
Ведущий: Почему вы про динозавров рассказываете?
Ярослав Попов: Так, погодите-ка. Во-первых, я рассказываю не только про динозавров, я рассказываю вообще про всяких разных древних животин. Я и про мамонтов, помнится, рассказывал, и про акул рассказывал, и про звероящеров. А вот сейчас вообще в кембрий хочу забраться. Почему я это делаю? Ну, кто же кроме нас? Если честно, в любом случае каждый палеонтолог он, конечно же, специализируется на какой-то группе. Но, по любому, каждый палеонтолог должен какое-то представление о всех животных иметь. Мне в этом плане, наверное, повезло, потому что работая в Дарвиновском музее я просто вынужден быть знакомым с разными геологическими группами, потому что ну как бы не может музей нанять специалиста по каждой области, чтобы каждые вот там три экспоната разных там рыбин или еще кого-то, которые лежат, каждый курировал свой специалист. Поэтому, разумеется, есть один хранитель палеонтологической коллекции, который всем занимается. И поэтому хочешь – не хочешь, но мне со всем приходится знакомиться. Ну и, в любом случае, на самом деле, рассказать о динозаврах или о других древних животных может не только специалист в этой области, а человек просто который знает какие хорошие книжки прочитать, так сказать, какие хорошие фильмы посмотреть или с какими хорошими людьми пообщаться. То есть, всегда можно найти какие-то источники информации, доказательствами тому являются многочисленные те же блогеры, которые рассказывают про древних животных. Например, как уже упомянутый, Упоротый палеонтолог, который палеонтологом, по сути, не является, но он знает прекрасные источники литературы, он общается с какими-то коллегами палеонтологами. И в итоге материал получается на очень высоком уровне. То есть, главное, чтобы было желание и была способность к рассказу, потому что далеко не каждый палеонтолог, конечно, способен вести интересный разговор и как-то завлечь зрителя, привлечь к своей тематике. Поэтому мне кажется, что, если людям хочется рассказывать о динозаврах, пусть они это делают.
Ведущий: Ярослав, где мы находимся?
Ярослав Попов: Мы находимся рядышком с хранилищем палеонтологии. В принципе, кое-какие экспонаты уже хранятся здесь. Но здесь, скажем так, не самые ценные, не самые интересные. Все остальное, конечно, находится, собственно, в хранилище. Ну и кое-что интересное из хранилища я принес, чтобы продемонстрировать. Дело в том, что, конечно же, в каждом музее есть какие-то особо интересные экспонаты, причем, к сожалению, а может, наоборот, к счастью, без какого-то специального пояснения частенько народ не может понять всю их ценность и уникальность. Поэтому как хорошо, что есть мы – экскурсоводы, например, или популязаторы науки, которые могут рассказать что-нибудь хорошее и народ может проникнуться величием. Например, если брать нашу экспозицию, у нас там много разных экспонатов. Некоторые обладают просто удивительнейшей историей, например, у нас есть слон, который когда-то жил в Царском селе. Ну, точнее говоря, чучело этого слона. Есть чучело собаки Василия Сталина. У нас есть уникальнейшая коллекция рогов царской охоты, таких царских трофеев. И еще много-много чего интересного. Но, разумеется, некоторые экспонаты мне немножечко ближе не потому, что они самые уникальные, но потому, что они просто палеонтологические или геологические. Ну и среди таких экспонатов мне бы хотелось особое внимание обратить на маленькую неприметную рыбешку, которую можно найти в одной из витрин, витрине перми, она действительно обычно внимания не привлекает, но она отражает одну очень любопытную вещь. Вообще, экспонат, на самом деле, уникальный. Это рыба, на которой виден такой красивенький кругленький след.
Это след укуса мелозавра. То есть, мы видим взаимодействие разных животных, мы понимаем, как разные организмы, какие именно организмы встречались, как они взаимодействовали друг с другом, кто кого ел. И вот это тот самый уникальный редкий случай, когда мы точно можем сказать, какая именно конкретно животина сожрала вот эту несчастную рыбеху, потому что никого, кроме крупных мелозавров, там просто-напросто нет. Очень любопытный экспонат. Но и кое-что у нас хранится в хранилище и до сих пор еще не представлено перед широкой публикой. Но частично, просто оно совсем недавно поступило, вот совсем свеженькое. А частично мы решили, что не стоит это внедрять в основную экспозицию, можно продемонстрировать, скажем так, на каких-то отдельных выставках. Ну и вот кое-что из этих интересных экспонатов я решил тоже вам показать, с вами поделиться. Например, много тут я притащил всяких запчастей от мамонта. Например, бивни, но что в них уникального? В принципе, глядя на этот бивень первое, что приходит в голову, что с ним что-то не так.
Действительно. По сути, это коллекция бивней, с которыми что-то не так. Можно сказать, что, неверное, в нашем музее одна из самых больших коллекций в мире уникальных бивней мамонта с патологиями роста и развития. То есть, со всякими болезнями, со всякими генетическими аномалиями, со всевозможными переломами и так далее. И, что самое любопытное, что, изучая вот такие вот вещи, аномальные именно, как правило, можно сделать самые любопытные выводу, потому что классический мамонт, ну что там, уже большую часть информации, наверное, мы получили. Самое интересное, пожалуй, что вот какие-то открытия, связанные с мамонтами, это открытия, полученные из замороженных тушек, потому что в мягком теле там еще кое-что есть не изученное, но в костях все более-менее понятно. Вот такие вещи, они подсказывают именно как жили мамонты, как они взаимодействовали с окружающей средой, может быть, каких не хватало питательных веществ. Ну и, в конце концов, может привести, в том числе, к мысли о том, почему они, собственно, вымерли. Так что это очень любопытные вещи.
Вот это, например, такая, можно сказать, генетическая аномалия, когда внутри одного бивня начинает формироваться второй. Это, конечно же, тоже совершенно уникальный экспонат и хорошо, что он у нас есть. Кроме того, у нас есть необычные мамонты. Например, известно, что были такие веселые ребята как карликовые мамонты. Все знают про карликовых мамонтов с острова Врангеля, которые мало того, что карликовые, так еще и одни из последних мамонтов. Там уже египтяне свои пирамиды начали строить, а мамонты там еще на острове доживали. Но, как оказалось, причем буквально недавно, что были карликовые мамонты не только на островах, но и на континенте. И вот это вот прям неожиданно было, и даже не совсем понятно, как они сформировались и из-за чего. И они пока еще не описаны. То есть, официального названия не имеют, но вот кости некоторых из этих мамонтов у нас есть. Вот, например, зуб карликового мамонта, именно с континента, из Якутии.
И есть у нас еще бивни карликовых мамонтов, и еще кое-что. Это очень здорово. Есть вот, например, такая штука. Так вот сразу и не скажешь, что это такое. Но можно, конечно. Предположить, что это клык древнего вампира, но, на самом деле, это бивень мамонта, но очень маленький, как видно.
Это молочный бивень мамонта. Мало кто знает, но у слонов тоже есть молочные зубы и молочные бивни, которые потом отпадают и вырастают уже постоянные. И у мамонтов так было. И вот это, конечно, экспонат действительно прям супер уникальный. Вообще не знаю, какие музеи могут таким похвастаться. Дальше во такой вот скучный грустный камешек. Но если присмотреться, можно там какую-то зеленушку найти.
Ведущий: Это отпечаток вот это вот, да?
Ярослав Попов: Да, это отпечаток какого-то древнего папоротника. Ну, конечно, я могу сказать, что это очень древний папоротник, ему там больше 260 миллионов лет и, безусловно, я буду прав. Но это бы не сделало его уникальным, есть, как говорится, экспонаты и поинтереснее. Но вот конкретно эта коллекция, это только один экспонат из этой коллекции, а коллекция большая, там более 500 экземпляров, она уникальна своим местом нахождения и временем, когда она сформировалась. Значит, это конец пермского периода и начало триасового периода. А место – это середина Сибири. Вот если вы помните одну из гипотез массового вымирания в конце пермского периода, это что было катастрофическое извержение, причем массовый вулканизм, множество вулканов извергались, изливалась лава, газ выделялся, там изменился состав атмосферы, потом гидросферы, и вообще ужас-ужас. Так вот, эти растения сформировались на поверхности этих лавовых потоков в тот момент, когда они застывали, и потом новый лавовый поток это перекрывает, потом снова слой с растениями, там туфовая порода, перемешана, частично осадочная, частично вулканическая. И вот как раз в этих самых туфах древних сохранились отпечатки растении. И у нас можно, если всю коллекцию собрать, проследить практически весь рядочек от конца перми до начала триаса, и заметить, что растения не меняются. Вот если была страшная катастрофа, если все менялось, что должно было в первую очередь пострадать? Там, не знаю, от затемнения, от изменения климата. Растения.
Ведущий: Как раз вот эти?
Ярослав Попов: Причем как раз вот в том самом месте. А они почему-то не меняются. Что-то странное все-таки в конце перми происходило. Что, будем еще разбираться. Но вот интересный такой камень в огород катастрофистов.
Ну и, наконец, самое банальненькое – это зуб мегалодона. В общем-то ничего, как говорится, экстраординарного, мало ли у кого зуб мегалодона валяется. Этот зуб мегалодона он уже с некоторой историей. В том числе, он уже успел сняться в нескольких фильмах, и в наших фильмах, и вот в Utopia show успел засветиться. Но интересно не это. Интересно откуда он поступил. В принципе, в музей стекаются экспонаты иногда из самых необычных мест. Но, например, конкретно этот зуб пытались вывести за границу, конфисковали его на таможне и из таможенного конфиската он поступил к нам в музей. Так что вот, иногда и такие необычные источники пополнения коллекции.
Ведущий: Ну и напоследок, Ярослав, зачем вообще популяризировать палеонтологию? Какой смысл?
Ярослав Попов: Смысл популяризации любой науки примерно одинаковый, чтобы расширить кругозор населения, чтобы люди лучше понимали мир, в котором мы живем. Мне кажется, в этом плане наука палеонтология играет довольно любопытную роль и стоит на хорошем таком пьедестале, в общем-то. На самом деле, мне кажется, очень полезная наука. Почему? Потому что, во-первых, палеонтология показывает многообразие жизни. Вот в принципе знать о современном мире очень здорово, там смотреть передачи о животных и так далее. А здесь мы как бы смотрим на весь животный мир, но еще и в течение всего времени. То есть мы видим гораздо больше многообразия, и мы понимаем, как условия могли влиять на окружающую среду, мы понимаем, как сильно могут вообще изменяться животные, как мы, на самом деле, мало знаем об окружающем мире. И потом, мы получаем тут же еще и фактор времени, мы понимаем, как потихонечку меняется мир вокруг нас, почему он меняется и, таким образом, мы, во-первых, лучше можем понять свое место в мире природы, можем понять почему все выглядит сейчас именно так, а не иначе, и гораздо лучше понимать мир, в котором мы живем и осознавать, как на этот мире лучше взаимодействовать и какое воздействие на него оказывать лучше не стоит. Так что, в любом случае, чем больше мы знаем о мире вокруг нас, тем лучше. Ну и палеонтологи в этом очень здорово помогают.
Ведущий: Хорошо. Ладно, был очень рад познакомиться, спасибо вам большое, Ярослав!
Ярослав Попов: Пожалуйста.
Ведущий: Подписывайтесь на наш канал, на канал Дарвиновского музея, и напишите в комментариях, если хотите, чтобы Ярослав создал свой канал.
Ярослав Попов: И кстати, могу сказать вдогонку, что наука палеонтология также полезна, мне кажется, всяким фантастам и авторам фильмов ужасов. Пусть тоже обратят внимание.
Ведущий: Ну все, до скорого!
Ярослав Попов: До свидания!