Вопросы
Зритель: Вы говорили, что были найдены динозавры в Арктике и за полярным кругом в Якутии. И мы рассуждали всю вашу лекцию о том, как эти динозавры приспосабливались к полярным температурам. Но ведь материки не стояли на месте, и эти динозавры могли жить не в приполярных местах.
Павел Скучас: Спасибо за вопрос. Когда мы говорим о полярных динозаврах, мы ориентируемся не на современные координаты. Геология не стоит на месте и более-менее известно как эти материки двигались. И мы можем понять положение конкретной точки в пространстве 70 миллионов лет назад. То что я вам показывал и говорил – вот полярные динозавры, понятно дело что Австралия сейчас не на полюсе. Но тогда она была ближе к полюсу. Поэтому все, что я говорил, касается древних широт. Якутия тоже тогда была северней.
Зритель: Во-первых, я хочу сказать спасибо, увлекательно было. И вопрос такой: раз на границе полярного круга было настолько теплее, чем сейчас, то, что было на экваторе? По всей планете было теплее или просто ровнее были температуры?
Павел Скучас: Скорее ровнее.
Зритель: То есть там не то, чтобы было до невозможности жарко?
Павел Скучас: Нет, это не значит, что там была такая марсианская выжженная… нет, там были экваториальные тропические леса.
Зритель: И сразу второй вопрос. Вы говорили про дентин и про дневные слои. Это говорит о том, что все-таки это было не за полярным кругом? То есть была смена дня и ночи?
Павел Скучас: Нет, это ни о чем не говорит. Просто у нас, у вас позвоночных есть циклы дневные. Вот мы поспали, встали и так далее. И дентин у нас формировался в зависимости от этих циклов. В общем-то эти циклы примерно совпадают с днем. И были порезаны зубы людей, кстати, разных млекопитающих, крокодилов, и везде количество вот этих колец совпадает с количеством дней. Соответственно сделали вывод, что и для динозавров это тоже должно работать. Если мы находим у тиранозавра практически триста линий, значит, триста дней формировался зуб.
Зритель: А есть методика применяемая к зубам современных животных северных оленей?
Павел Скучас: Да, конечно. Ну, вот я, например, данных по северным оленям, по зубам не встречал. Вообще в какой-то момент была парадоксальная ситуация. Вот я много сегодня говорил, вот палеонтологи режут там, кости, кости, кости. И в какой-то момент оказалось, что гистология костей динозавров известна лучше, чем у современных млекопитающих. Такой парадокс. А потом любую статью по гистологии костей современных млекопитающих берешь, и там есть ссылки на гистологию динозавров.
Зрительница: Спасибо большое за лекцию. Такой вопрос. Если в районе Аляски и Канады зимой были минусовые температуры, можно ли предположить, что там более сложные условия были для травоядных динозавров и что там преимущественно хищники обитали?
Павел Скучас: Нет, все-таки пропорция соблюдалась. Если б там обитали в основном хищники, то они бы всех сожрали. Поэтому вот эта пирамида все равно сохранялась, даже по количеству остатков. Проблемы были. И вот весь вопрос – что они делали зимой? Вот этим вот утконосые динозавры.
Понятное дело, что вот у них замедление роста происходило, но вот детали по костям не видны. Может они как пингвины императорские стояли и грелись. Я не знаю. Если мы найдем скелеты в странных позах, то попробуем что-нибудь придумать.
(Неразборчивый вопрос из зала про рыбоядных динозавров на севере)
Павел Скучас: Нет, рыбоядных динозавров там нет. Рыбоядные одна группа такая стопроцентная, это спинозавриды и они из более умеренных широт.
(еще один неразборчивый вопрос про северных рыб)
Павел Скучас: Нет, рыба там тоже была, но там было и много чего еще. Понятное дело, что животные, которые жили в тех экосистемах, они использовали ту базу пищевую, которая там была. Именно поэтому, скорей всего, у стегозавров очень стертые зубы. Грубая пища, грубая растительность. Они практически ёлки ели. Какой-нибудь стегозавр из умеренных широт ел более мягкую растительность. А тут хочешь выживать – ешь ёлку.
Зрительница: Вопрос вот в чем, как климатические изменения, таяние ледников, будут влиять на новые экспедиции, новые возможности, новые открытия? Что это предоставит?
Павел Скучас: Вам оптимистичный сценарий или пессимистичный? Реалистичный? Ну, я надеюсь, что мы не доживем до серьезных таких глобальных изменений. А оптимистичный, ура, растает мерзлота, появятся пустыни и в пустынях искать динозавров легче. И добираться станет легче. Ну а пессимистичный, уже в Арктике всякая такая противность происходит, и может быть добираться будет не так хорошо. То есть, я не могу предугадать, по какому сценарию это качнется. И даже климатологи не могут друг с другом договориться. Я думаю, что на наш век должно хватить вот тех условий, что есть сейчас.
Но все растает, рано или поздно. Были эпизоды в истории Земли, когда все замерзало, когда оттаивало, это все циклично. Еще в докембрии, до фанерозоя была ситуация, когда планета практически замерзла. Но только вулканы, вулканическая деятельность все подогрела и мы выжили. Тогда был реальный шанс, чтобы все прекратилось.
Зритель: Вы карту показали, там были территории с отложениями Юрского периода или другие территории с отложениями там Мелового периода. А как так получилось, что на одних территориях одни отложения, а на других территориях другие отложения?
Павел Скучас: Сейчас попытаюсь объяснить. Есть два фактора, не везде отложения формируются. Они формируются там, где есть реки, моря, озера. Это первое. У нас тоже на территории Ленинградской области ходили динозавры, но вот этих отложений не осталось. Они должны были быть, здесь был континент. Отложения не сформировались, а если какие-то тонкие и сформировались, их уничтожил ледник, они разрушились за 70 миллионов лет.
Есть второй момент. Ничего в геологии нормального не бывает. Там слои идеально горизонтально нигде не лежат. Они лежат под углом. И это лоскутное такое одеяло. И если вы возьмете торт или пирог и под углом рассмотрите, то вы увидите эти слои. Тоже самое здесь.
Зритель: Вы подняли вопрос, что не хватало еды для плотоядных динозавров, и соответственно была конкуренция за пищу. И тогда возникает вопрос, а как могли сохраняться останки динозавров, кости, скелет если их должны были по идее съесть плотоядные динозавры?
Павел Скучас: Смотрите, во-первых, совершенно не очевидно, что там был недостаток в еде. Опять же, для того, чтобы хищнику даже в Канаде наесться, ну достаточно было съесть утконосого динозавра. Пищевая база была. Проблем я не вижу. Если бы там были проблемы, то динозавров там бы просто не было, они бы там не выживали. Соответственно те, которые там жили, попадали в палеонтологическую летопись. И мы можем найти кости как растительноядных, так и хищных, и можем примерно прикинуть по соотношению. Если нормальная ситуация, то много костей растительноядных и мало хищников. И везде примерно такая ситуация и есть.
Даниил, Москва: Добрый день. Как известно труд и суровые условия облагораживают человека. И человек, продвигаясь на север, изобретал какие-то приспособленческие способы для улучшения выживаемости. Так вот, миллионы лет эволюции приполярных динозавров сделали их как-то умнее, более приспособленными по сравнению с их родственниками того же периода?
Павел Скучас: Нет. Единственное, что можно сказать, что у них, ну по крайне мере у стегозавров стирались сильнее зубы. Я не думаю, что это признак большого ума.
Зритель: Спасибо большое за лекцию. У меня вопрос. Вы описали исследование, что у стегозавра стираются зубы и заменяются быстрее, так как они питались более жесткой растительностью. А могла ли быть характерна более быстрая замена зубов для, например, зауропод?
Павел Скучас: Для некоторых зауропод, если не ошибаюсь, африканских, известна как раз очень быстрая смена зубов. У них вот эти вот «карандашики» быстро стирались и быстро заменялись. Это совершенно другая ситуация, но вот по темпам смены зубов они близки.
Зритель: В общем, в Сибири же там не только динозавры были, там и мамонтов постоянно достают. И с ними такая ситуация была, что многие месторождения находили в том числе благодаря некоторым легендам о всяких там костях, которые доставали местные. А подобные ситуации с костями динозавров вообще происходила или нет?
Павел Скучас: В Сибири точно нет. Потому что для того чтобы родилась легенда, все должно лежать на поверхности. Тут нет. Кстати, есть у нас такая присказка. Мы, когда работаем в Сибири, там типичная ситуация – идут мезозойские отложения с динозаврами, а сверху четверичные отложения с мамонтами. И вот у нас возникла такая присказка – мамонты всегда сверху
Вера из Кузбасса: Здравствуйте, у меня маленький вопрос по поводу триадонтид. Вы говорили… я правильно их назвала?
Павел Скучас: Нет.
Вера: Ну, я не биолог, я программист. Вы говорили о том, что у них были большие глаза и при условии, что это были взрослые особи, это могло быть адаптацией к полярной ночи. Но мне бы хотелось услышать, были ли какие-то предпосылки для спекуляций на тему их адаптации в период увеличения светового дня? То есть, большие глаза, их надо как-то защищать. Но были ли какие-то находки на эту тему?
Павел Скучас: Нет. Как они могли защищать? Ну как сова защищает. Она просто спит днем. Вот может быть если они были ночные реально, в сумерках были активны. В принципе теплокровность плюс перья позволяли такой образ жизни. Но вот есть такой термин в палеонтологии, он звучит очень страшно и как приговор – остологический коррелят. Остологический – означает костный, коррелят – имеющий связь. Когда мы на костях находим какую-то структуру, она однозначно говорит о чем-то, о какой-то биологической особенности.
Например, у нас было исследование черепа панцирных динозавров, анкилозавра. И там при компьютерной томографии обнаружили совершенно фантастическую сеть кровеносных сосудов. Для чего она нужна? Они охлаждали так мозг. У них была проблема перегрева. Но это остологический коррелят, сосуды проходили в костях и мы можем это как-то интерпретировать. Здесь ничего такого нет. Мы не можем сказать об образе их жизни по костям.
Зритель: Вот по вашему комментарию, который вы только что дали, вопрос. Вот скажите, вы же академик.
Павел Скучас: Не дай бог!
Зритель: У вас академическое образование палеонтологическое, вы не любитель.
Павел Скучас: Да.
Зритель: Вы ученый. Вот как к ученому вопрос, что там по кадрам? И забегая вперед, почему так плохо и что надо делать, чтобы было хорошо?
Павел Скучас: Знаете, все хорошо. Вам глобально или локально? Локально, в Санкт-Петербурге, по крайне мере в университете создалась такая уникальная ситуация, сейчас нас вместе со студентами на кафедре почти семнадцать человек. Палеонтологов. Это уникальное явление, выживет ли наш рефугиум или нет, я не знаю. Но в целом, если брать по России. В чем проблема России кроме дураков, дорог и вечной мерзлоты? То что мало выходят мезозойские отложения.
Проблема в том, что палеонтологов действительно мало. Соответственно в целом как бы не очень хорошо, но палеонтологов становится больше. Так что давайте будем оптимистами. Есть прямая зависимость, много палеонтологов – много находок. Количество палеонтологов увеличивается, количество находок тоже. Все будет хорошо.
(Неразборчивый вопрос из зала)
Павел Скучас: В Санкт Петербурге раньше было ноль палеонтологов в какой-то момент. Вы просто можете поинтересоваться сколько палеонтологов, которые занимаются позвоночными на кафедре МГУ. Их там немного, к сожалению. Будет больше - будет большое находок.
Зрительница: Вопрос, наверное, наивный. Вы назвали детенышей динозавров птенцами, они все называются птенцами?
Павел Скучас: Давайте называть их птенцами. Я могу объяснить, потому что птицы – это по современным представлениям просто выжившие хищные динозавры. Мы же называем детенышей современных птичьих динозавров птенцами. Вот и этих можем. Можно, конечно, их ласково называть котятками, но такое нельзя публиковать. А птенцы, термин который можно и в научной статье использовать. А дальше уже выяснять, это выводковые птенцы, или птенцовые – это разные стратегии современных птиц. Посмотрите на цыпленка, он уже весь в перьях и может сразу есть. Или дрозды – это вот розовое нечто, которое неспособно ни к чему. Так что птенцы используются, и для летающих птерозавров тоже, а вот для крокодилов – уже нет.
Макар Дромкин, Москва: Спасибо за лекцию. Меня в последнее время интересует такой вопрос, такая бедная на находки территория, как Гренландия. Тоже полярная тематика. Там триасовые предки зауропод были, зубы млекопитающих, какие-то горные биологические породы. И очень бы хотелось вкратце чтобы вы пробежались по тому, что там имеется из находок. Спасибо.
Павел Скучас: Насколько я понимаю, это не совсем тогда было в полярных широтах. Что оттуда известно? Оттуда известны, вот насколько я помню, кое-какие динозавры. Оттуда известны, например, млекопитающие древние. Вот это я помню. Детали я сейчас сходу не скажу. Потому что когда обсуждается именно полярная фауна, фауны Гренландии выпадают.
Макар Дромкин: Ну, вот буквально недавно, несколько месяцев назад выходила статья о предке зауроподов.
Павел Скучас: Предок зауропод? В позднемеловом?
Макар Дромкин: Ой, извините меня, это было в Триасе еще. А вот из позднего мела там были зубы млекопитающего.
Павел Скучас: Не с позднего мела, это был Юрский период. Это харамийиды – группа такая, очень примитивная. Но если говорить о Гренландии, то у меня сразу другой совершенно образ – это первые тетраподы девонские. Вот там фантастическая фауна всяких ихтиостег, акантостег. А с полярными фаунами именно динозавров, ну вот как-то там нехорошо. На Шпицбергене следы, вроде как, нашли. Но это тоже не фауна. Какие-то единичные находки. Это не встраивается в картину, с этим сложно сравнивать. Но я надеюсь, что там тоже что-то найдут.
Макар Дромкин: Ну, там и сложно искать из-за ледников. Спасибо.
Иван: Здравствуйте, спасибо за лекцию. У меня вот такой вопрос. Вот эта фауна, которая в Каканауте на Чукотке, она больше похожа на ту фауну, которая была в этом рефугиуме или на монгольские фауны того же периода?
Павел Скучас: Она один в один с тем, что известно из Аляски и Канады. По группам. То есть не Монголия, хотя в Монголии тоже были многие группы, которые находят и в Аляске и Канаде. Но монгольские фауны разновозрастные, есть более близкие к точке вымирания, есть более древние. В целом оно похожее было - Азия, Северная Америка. Тем более рядом беренгийский мостик. Там фауны были похожи. Но в первую очередь Чукотка и Северная Америка. И Дальний восток наш туда очень хорошо ложится.
Зритель: Здравствуйте, такой вопрос: летающим динозаврам не холодно было летать?
Павел Скучас: Знаете, им и сейчас не холодно летать. Это птицы. На самом деле сейчас вот холодно на улице достаточно. Я вот был неделю назад за городом, на даче, был такой приятный мартовский снегопад. И летели лебеди, и они так грустно летели. И было видно, что им изнутри тепло, а вот снаружи не очень.
Зритель: Ну, они уже достаточно эволюционировали.
Павел Скучас: Те тоже были приспособлены. Кто не приспособлен – тот сдох.
Зритель: Здравствуйте, Павел Петрович, я хотел спросить. Первый вопрос, работали ли вы с полярной морской фауной? И следующий вопрос, как сильно отличается морская полярная фауна этого периода от общепланетарной? Вы сильно делали акцент, что отличается полярная от того, что было в других. И были ли рефугиумы морские? И как много у нас костей по отношению с другими, с экваториальными водами.
Павел Скучас: Я сразу готов ответить на этот вопрос. У нас все было неплохо. В той же Якутии находят полярных ихтиозавров, часть из них уже опубликована, часть лежит на кафедре, и мы ждем, пока появятся люди, которые будут это изучать. Что касается рефугиумов – нет, похоже что не было. Ихтиозавры как современные киты могли плавать достаточно далеко, на многие тысячи километров. Так что те же самые таксоны, или близкие таксоны, виды могли быть и близко к экватору и на полюсах.
Правда, вот опять же не дают глаза покоя палеонтологам. У ихтиозавров гигантские глаза, и все опять же говорят: ну вот они могли в полярную ночь близко к полюсу плавать и своими большими грустными глазами смотреть вокруг и все видеть. Может быть, так оно и было.
Ведущий: Большое всем спасибо. А у нас выбор лучшего вопроса.
Павел Скучас: Я все помню. Я считаю молодому человеку, потому что это был самый убойный вопрос, который обычно задают рецензенты – а вы уверены, что именно это было тогда полярным? Я даже аж вздрогнул от этой формулировки. Правильный вопрос.