Записки строителя 71: Кто кого

Восьмое марта, время к обеду. Собираюсь ехать в город поздравлять близких с праздником. Звонок.


–Здравствуйте.


–Здравствуйте.


–Вы мне проект делали недавно помните, тут рядом в ……


(Недавно делал проект отопления дома, который от меня в 5 минутах езды.)


– Да. Конечно. Что произошло?


– Вот ко мне сейчас ребята приехали, для полного ознакомления. Предлагают делать по-другому. Не могли бы проконсультировать?


– Да не вопрос. Вы там ещё долго будете? Я в город собираюсь поеду мимо, заодно всё в живую и решим.


– Отлично. Приезжайте.


(Спустя 30 минут уже на месте. Действующие лица: Я, заказчик, 2 монтажника.)


– Здравствуйте.


–Здравствуйте.


–Что не так, что не нравится?


Дом небольшой 130 м2, 2 этажа, весьма тёплый. Отопление только полами.

Мной предложена вот такая схема котельной по отоплению. (упрощённая схема ГВС не показан)

Записки строителя 71: Кто кого Записки строителя, Люди, Длиннопост

Всё должно было быть размещено в котельной на первом этаже.

(Да такая схема будет работать,  и да воздухоотводчики не нужны на втором этаже)


– Мы считаем, что решение не оптимальное, будет плохо работать, контура могут не прогреться, может быть завоздушивание и т.д. ….


– Что вы предлагаете?


Предлагали приблизительно следующую схему.

Записки строителя 71: Кто кого Записки строителя, Люди, Длиннопост

Собственно заказчик потому и позвонил, что +50К и это только на оборудовании сразу, его как-то не устроили.


А вот тут необходимо сделать ремарку.


Если кто-то думает, что проектировщику легко доказать правильность своего решения то он жестоко ошибается. Правильные аргументы в виде: расчётов теплопотерь, напора, подбора сечений, гидравлических сопротивлений и.т.д. на заказчика очень часто не действуют. Он в них просто не понимает.


Он видит две стороны, где каждая защищает своё видение. С одной стороны выступают, профессиональные монтажники с кучей практического опыта, с другой «офисный сиделец» который ничего тяжелее ручки в руках не держал, а цифры, бог знает, как и откуда они. Более того несколько хитрых вопросов от монтажников и типичный инженер без практического опыта вообще будет выглядеть очень-очень слабо в глазах заказчика. (Ну как же, очевидных вещей не знает)


Скажете не так?!


Отвлечённый пример из жизни, но очень показательный.


Недавно умер близкий мне человек. Шла организация похорон. Накануне похорон приезжают грузчики- похоронщики переложить тело с дивана в гроб. Первое что заявляет старшой этих грузчиков. «Цветы из комнаты убрать они выжигают кислород, на лицо сделать спиртовую маску она не даст посереть лицу».


Ну полный бред же !!!


• О первом знают, наверное, почти все. Цветы ВЫРАБАТЫВАЮТ кислород.

• Второе же, вообще не действует на мёртвых, а на живых строго наоборот.


И тем не менее 2 человека в комнате с высшим образованием которые точно в курсе что это лажа, послушно выполняют команды . Он же профи, у него же опыт!


Естественно, на следующий день пришлось делать полный макияж.


Вернёмся же к нашим баранам… (с)


Ситуация интересная. Монтажники не глупые. Времени мало, праздник всё же. Заказчик, не специалист не разу. Пускаться в долгое разъяснение и споры нет времени. Что делать? Пришлось зайти с козырей.


– Давайте поступим так. Вы делаете строго по проекту. На приёмку я приеду лично. Если всё работает как надо вы уходите с половиной оплаты. Если не работает, то я вам оплачиваю вашу работу, а что делать дальше я уже буду сам решать с заказчиком?


(Обращаясь к заказчику.)


– Вас это устраивает?


– Вполне.


(Обращаясь к монтажникам.)


– А вас мужики?


А вот тут они зависли, ситуация неудобная.


• Дальше приводить аргументы не имеет смысла, всё перешло в плоскость слова vs деньги.

• Просто согласиться с моим предложением нельзя, уйдут за полцены.

• Сделать «закладку» что бы не работало не получится, найду, и будет всё вообще плохо. Можно совсем без денег уйти.

• Согласиться с проектом уже тоже нельзя, только что предлагали решение + 50К минимум. Заказчик не поймёт.

• Сказать, что «плохо не делают поскольку дорожат именем» уже тоже не вариант, с них снята вся ответственность, и для них если я неправ только плюс как специалистам.


Стоим минуты три-четыре, все молчат, даже как-то неудобно стало.:)


–Ладно, вы тут думайте, а я поеду, всё же праздник.


Попрощался с заказчиком, посоветовал искать новых монтажников, эти уйдут или будут делать только по-своему. (Фактически единственный приемлемый для них вариант ответа) Попросил сообщить об их решении.


P.S. Сегодня утром позвонил. Их ответ «Либо делаем по-нашему, либо не делаем вовсе» 


Ищет новых :)

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
852
Автор поста оценил этот комментарий
Как же приятно быть специалистом и профи в своей работе и иметь подобные козыри на руках всегда. Быть уверенным в своей работе и правоте на 99-100%. И самое главное делать свою работу красиво, чтоб и через год и через 10 лет и больше всё работало без претензий и оговорок ) я для этого придумал для себя три волшебных слова, которые характеризуют выполненную мной работу "сделал-сдал-забыл" )
раскрыть ветку (299)
430
Автор поста оценил этот комментарий

Ну хз.

У меня самоуверенность ассоциируется именно с начинающими.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (101)
267
Автор поста оценил этот комментарий

Как минимум в ИТ точно так же.

Молодые вмегда уверенные на все 100 и рвут тельняху на себе и тупо не понимают с какого перепугу я их торможу в их порывах и самоуверенности.

раскрыть ветку (72)
197
Автор поста оценил этот комментарий

На станках хорошо видно о самоуверенности. Пальцы теряют или новички которые бравируют и понтуются какие они охуенные, или старые уважаемые пердуны которые станок перебрать могут и знают каждое его движение поэтому позволяют себе работать одной рукой и без защиты. Самое правильное - работать в постоянной концентрации и немножко бояться.

раскрыть ветку (34)
81
Автор поста оценил этот комментарий
У меня на жд то же самое с травматизмом... Или молодые калечатся, которые думают "а пошла эта инструкция по охране труда нахер, я шустрый и не дебил, тут проскочить могу, тут вот так упрощу, тут вот здесь полезу" и старые, которые "Да пошла эта инструкция по охране труда нахер, я тыщу раз так делал, тыщу первый тоже ничего не будет"...
раскрыть ветку (5)
76
Автор поста оценил этот комментарий
Как нам капитан в армии рассказывал: половина несчастных случаев в армии начинается со слов "смотри как я могу/умею", а вторая половина "нифига, смотри как надо"
7
Автор поста оценил этот комментарий
Я тож с ЖД и вот у нас как раз косячат по крупному именно старые бойцы - ибо я тут сто лет езжу и в итоге проезды запрещающих сишналов =>взрезы стрелок и столкновения
раскрыть ветку (3)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Почему проезд запрещающего больше равно взреза и столкновения?
раскрыть ветку (2)
6
Автор поста оценил этот комментарий

это знак "следовательно"

Автор поста оценил этот комментарий
Это значёк означает "следовательно"
18
Автор поста оценил этот комментарий
Когда я устраивался на завод токарем после авиационного техникума, мне наставник сразу же показал видео с происшествиями аля гуд бай пальцы, пизда глазам и как станок на валу вертел :D
15
Автор поста оценил этот комментарий
Характерно и про управление машиной.
раскрыть ветку (18)
22
Автор поста оценил этот комментарий

Подпишусь под каждым словом. Даже со своей контраварийной подготовкой, знании устройства и физики поведения автомобиля в городе езжу максимально аккуратно, понимая, что ездить я толком и не умею, а 95% окружающих и того хуже, и меня всегда раздражают «умники» с 40-летним «опытом», даже ни разу не выезжавшими на автодром, но считающие уместным меня чему-либо учить. Дорога- это не место для того чтобы пускать пыль в глаза и пытаться задавить авторитетом. Одно дело, когда подобные вещи исходят от титанов, наподобие Вальтера Рерля или на худой конец Олега Богданова (кстати, советую прочитать его книгу «трамплин-полёт»), которые всю свою жизнь стремились дойти до предела своих возможностей и возможностей авто, а другое- слушать очередного таксиста, чья манера волнения окончательно закостенела на уровне среднестатистического водятла  ещё лет 15 назад, да и к тому же приправленная неуместной самоуверенностью. Те же финские выпускники автошкол имеют большую квалификацию и уровень подготовки, нежели абсолютное большинство водителей у нас, правам которых уже по 10-15 лет

раскрыть ветку (17)
27
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Вы немного путаете. Общественная дорога это вообще не место для соревнований в умениях и авторитетах. Подавляющие большинство ДТП происходит из-за несоблюдения правил. И лишь совсем малая часть из-за несчастных случаев( выскакивание дикого зверя на дорогу, например).
ещё комментарии
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
трамплин-полёт

Это не в ней, случайно рассказывается, как ехали  в Португалию?

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Да, в Лиссабон, кажется

Автор поста оценил этот комментарий

Да, "Москва-Лиссабон".

12
Автор поста оценил этот комментарий

Я по этой причине всегда знал, что не пойду работать электриком... У меня высокое сопротивление кожи, меня 220В не бьёт практически никак, могу без особого дискомфорта оголённые провода руками замыкать.

Так. Работать. Нельзя.

Лучшим электриком на моей памяти был мой друг, которого от телефонных проводов било дай боже! Зато работал крайне осторожно, технично и грамотно.

раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий
По той же причине работаю электриком, только в качестве оперативного персонала, 4 группа допуска выше 1000В, работаю в сетях 6кВ, по 0,4 кВ работать боюсь, поэтому внимателен, по 6кВ допускающий в основном, а тут уж даже себе доверять нельзя при допуске бригады до работ.
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
А я наоборот, 0,4кВ как рыба в воде. А свыше 1000В очкую, там не бьет, там нахуй уничтожает сразу. Поэтому я электронщик)
26
Автор поста оценил этот комментарий

И я про то же.
"уверен 99-100%" никак не ассоциируются с "немножко боятся"

13
Автор поста оценил этот комментарий
Об автомобилях сразу захотелось вспомнить. Всякие заниженные и затонированные в хлам уличные "гонщики" - обычно молодые ушлепки...
хотя, зачастую старые уроды, которым просто на всех плевать тоже попадаются.
раскрыть ветку (3)
42
Автор поста оценил этот комментарий
Никакой заниженный ушлепон не сравнится с дедом на Волге или ниве по уебанству
раскрыть ветку (2)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Ядвадцатьлетзарулем хуже долбоеба с тонером без пружин
1
Автор поста оценил этот комментарий

Аксиома Эскобара в действии.

26
Автор поста оценил этот комментарий

Только в ИТ точки максимума и минимума могут бесконечного много раз чередоваться :-) Забыл уже как такая функция зовётся.

раскрыть ветку (16)
32
Автор поста оценил этот комментарий

Синус?

раскрыть ветку (15)
24
Автор поста оценил этот комментарий

Косинус

раскрыть ветку (14)
52
Автор поста оценил этот комментарий

Экспеллиармус!

раскрыть ветку (8)
16
Автор поста оценил этот комментарий

Эспекто Куниллингус!

раскрыть ветку (7)
17
Автор поста оценил этот комментарий

Любимое заклинание моей девушки

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

А что Анус запеканус ?

3
Автор поста оценил этот комментарий
Эксперто же
раскрыть ветку (3)
6
Автор поста оценил этот комментарий

И один латте, пожалуйста!

раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий
А экспрессо здесь подают?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Эксперто)
12
Автор поста оценил этот комментарий

График как синуса, так и косинуса имеет форму синусоиды.

раскрыть ветку (4)
9
Автор поста оценил этот комментарий
Ага. Разница только в том, где ноль игрека по отношению к нулю икса. .
раскрыть ветку (2)
6
Автор поста оценил этот комментарий

В сдвиге по фазе.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Ага, 90 градусов сдвиг
2
Автор поста оценил этот комментарий
Может косинусоида?
13
Автор поста оценил этот комментарий
Уверенность и "самоуверенность" это все такие разные вещи.
Вне контекста про молодых, но я стал очень часто встречать ситуации когда вот это самое торможение вызывается отсутствием необходимого опыта и знаний, а не попытками "еще раз подумать", хотя именно так они чаще всего подаются.
А то что не понимают это плохо. Это значит или оснований тормозить на самом деле нет, или надо объяснять мотивацию своих решений, даже (и особеноо) молодым.
раскрыть ветку (3)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну смотри, про молодых:
Вот раз в 2 недели раздаешь задачи на команду, обсуждаешь тяжесть и сроки.
Как правило, задачи подбираются +- одинаковые.
Так вот, оценка времени у молодых - пфф, да тут запросто же, это сюда, это сюда, а вот это так и все ок, я за пару дней справлюсь.
Оценка от опытных:
Нуу.. выглядит не сложно, в идеальных условиях пару дней, но вот тут и вот тут что-то может пойти не так, код не понравится кому-то, найдем скрытую багу.. ну короче, идеально 3, скорее всего 5 но точно 8.
И как показывает практика, дней 6 уходит.
А молодые, чтоб не упасть лицом в грязь работают по 12 часов чтоб сроки не просрать.
И какую бы то задачу не поставил "пфф, да тут запросто же!"

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Недооценка времени, требуемого на задачу конечно признак неопытности в планировании, но это же не совсем связано с порывами и самоуверенностью.

Этому может быть множество причин, на вскидку:

  - Конечно же банальное отсутствие опыта планирования либо четкого понимания задачи. Мы из одной области (IT) и да, я согласен что тут правило Pi работает как нигде, т.к. почти никогда в начале непонятно, что потянет за собой та или иная задача. Достаточно один раз им объяснить как работает планирование на их же собственных примерах чтобы такое прекратить. Это недоработка менеджмента, к слову. Но в данном случае этот пункт может быть не совсем правдой, т.к. ударным трудом они таки вписываются в срок. Поэтому пойдем дальше.

  - Они ощущают, что их в команде оценивают ниже чем остальных и через подобное отношение пытаются утвердиться. Есть неформальная вертикаль, которая давит (она всегда есть, но может быть созидательной).

  - Они видят в этом способ выделиться и добиться повышения должности\зарплаты и т.п. Ничего страшного в этом нет, стресс-режим отлично помогает получить опыт, чтобы потом достичь большего. Если не хочется чтобы сгорели - придется искать истинную проблему урабатывания и убеждать их что достижение целей возможно другим путем.

  -  При распределении между заведомо разными по скилам, опыту и зарплате более-менее одинаковых задач всегда будут возникать перекосы, причем не только такие. Почему люди, получающие разные деньги (и прекрасно знающие об этом) и преференции (а у старичков в большинстве случае преференций таки больше, пусть даже неформальных) получают одинаковые задачи с одинаковым таймингом?

Я могу понять что в голове у тех молодых, которые "получаем меньше, пашем чуть ли не больше, стараемся, а нам шиш (это следующая стадия)".

Противопоставлять в задачах опытный народ, который особо не перетруждается и молодых, которые пашут, потому что интересно и в надежде на будущее - плохая практика. Молодые разочаруются, на опытных открывается рычаг давления "да джуны эти задачи щелкают, а ты чего тормозишь".


Учитывая что молодые все-таки успевают (может не всегда, но успевают), я подозреваю что опытные товарищи особо не перетруждаются и дают сроки с хорошим запасом, чтобы неторопясь, попивая кофеек, все сделать.

Ничего особенно плохого конечно в этом нет, я сам не люблю в аврале работать, но зато он хорошо показывает что запас по ресурсам таки есть, и приличный.


P.S. Аргумент "код непонравится кому-то" вообще как из другой вселенной. Его можно ляпнуть только или ты знаешь что пишешь говно которое с трудом проходит ревью, или механизм ревью превратился из созидательного в карательный с попытками ревьюеров возвысится над авторами кода. Я бы тоже в этот процесс пристально всмотрелся и поднял статистику.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

С многим согласен. Просто хотел сказать, что для молодых всегда море по колено из-за того, что они не всегда способны увидеть картину в целом.
Вот по поводу ревью - говорю из личного опыта.
Последние 1.5 года напрямую сотрудничаю с одной из дочерних фирм "лидера в производстве сетевого оборудования и кибер безопасности".
Код ревью - это боль. Дикая. У них отношение к контракторам в плане кода примерно как к говну. ПР на 3 строчки может обсуждаться неделю. Не из-за того, что ты написал говно, а просто потому что им ________ тебя обосрать(я не знаю что поставить в прочерке. Надо или хочется).
Зато ПР "штатного" сотрудника на 15 строк с 4 нарушения кодстайла, 2мя нарушения бест практик у них получает апрув минут за 10 и без комментариев. При этом код стайл и практики у них в гайдлайнах действительно описаны.
Подход к ревью у них итеративный. Написали одно замечание, забили. Пофиксал - написали 2е. А с учетом того, что у них время -7 часов то рабочих часов у нас общих не больше 5ти. И ПР затягивается на несколько дня из-за этого.
Я теперь часто делаю пару каких-то ошибок спецом, чтоб на них обращали внимание, я их фиксаю и все довольны.

4
Автор поста оценил этот комментарий
О да! Особенно когда бьют себя в грудь кулаком и уверяют, что w10 поможет сэкономить на электричестве и вообще фраза "Работает - не трогать" это только криворукие говорят. :)
раскрыть ветку (11)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Эмм.. типа оптималнее написана ОС и меньше энергозатрать?? Или как??

раскрыть ветку (10)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А шут его знает, долго спорил и доказывал, что винда 10 сама лучшая. Что-то еще про пингвина говорил, но с дураком спорить...

раскрыть ветку (8)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот про "самую лучшую". Это смотря ж какой опыт то был. Если кроме "жирной толстухи" никого небыло то и доказывать будет, что она самая лучшая.
А вообще, предпочтения в ОС это как презервативы.. каждому своё.

раскрыть ветку (7)
1
Автор поста оценил этот комментарий

она единственная

попробуй сейчас что-то кроме вин10 купить

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

Пфф.

Линуксы, os x.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

давай попробуй бухгалтеру поставить линукс)

линукс либо стоит на всех раб станциях либо ни где

ось хуикс не купишь 

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

ну работал я в одной конторе.. стоял у них линукс везде. Какой - не помню. и даже у бухов :)
ну че, ос Х можно купить) вместе с огрызачной продукцией.
Кстати, у меня отчим в далеком 2006-2008 каким-то образом на обычное железо таки ставил макинтош(ну или как она в те времена называлась).

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Забавно, но у меня знакомый после всех виндовсов и массы линуксов говорит, что 10 и правда очень хороша)  Так что, наверное, аргумент с "жирной толстухой" не катит , просто каждому своё)

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вполне возможно :)
Я сталкивался с огромным кол-вом разных ОС.

7ка форевер :)

1
Автор поста оценил этот комментарий

нееее. это просто фраза чтоб выглядеть в глазах клиента специалистом, ну или просто чтоб во рту не завонялось

2
Автор поста оценил этот комментарий
Не имею практического опыта работы в компании, только фриланс, но чувтсвую себя гдето между Долиной и Склоном. Ибо осознавание, что пиздец на самом деле, как все сложно уже прошло и начиная нарабатывать нормальные скилы и понимание по тиху как усе устроено. Как раз ищу место в офисе, чтобы социальные навыки тоже поднять.
2
Автор поста оценил этот комментарий
Я вообще не уверен в ИТ. Хоть и делал Тыщу раз что то и 10 лет уже в этом, и каждый раз я не уверен на 100 процентов. Ну хрен знает почему, чем дальше, тем не увереннее. И все перепроверяю. ;)
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Это называется опыт :)
+ прогресс в ИТ идет семимильными шагами.. 2 года и практически все новое. Подходы, практики, фреймворки...

Автор поста оценил этот комментарий
Активные успешные говнокодеры?)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Ура! Я покоряю склон просветления! Стабильность маняще поблескивает)))

раскрыть ветку (5)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Есть вероятность, что вы подбираетесь ко второму пику глупости. Их много на пути, таких локальных вершин.

раскрыть ветку (3)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Короче синусоида ) захуячим в неё как в инверторный сварочник. Диодный мост и обрежем минуса. Высокочастотник и сожмем остатки синуса. Диодный высокочастотный мост им поднимем в правильные и плюсы и будем наслаждаться суперпозицией "гуру" в константе )
1
Автор поста оценил этот комментарий

:) значит, применяя метод интерполяции, плато стабильности состоит целиком из пиков заблуждений? И его кривая стремится к нулю. Я знаю, что я ничего не знаю... - это ли "вершина" мудрости?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Мудрость же по оси Х, вот незадача!

1
Автор поста оценил этот комментарий

Или у вас просто биполярка.

26
Автор поста оценил этот комментарий
Могу себе позволить называться "гуру" ) и очень люблю анекдот про двух быков старого и молодого на горе, которые смотрят на стадо коров и молодой:
- ну чо ну чо стоим погнали засадим вон той тёлке!!!
- нееее.
- да чо стоим то погнали скорей и той ещё успеем засадить.
- неее торопись.
- бля да ты чо!??! Ща без нас всех переебут!!!
- неет, мы сейчас спокойно неторопливо красиво спустимся с холма и выебем всё стадо.
зы: я за второго ) и по жизни и в работе.
4
Автор поста оценил этот комментарий

О, как раз вчера в эту долину скатилась. Впереди долгий путь

2
Автор поста оценил этот комментарий
Эффект Даннинга-Крюгерс
36
Автор поста оценил этот комментарий

Согласен.


Работяги наверняка предлагали вариант, который уже проверен практикой и в котором уверены. И не с целью заработать больше.


Им нужно было по-другому поступить. «Хозяин! Уверен в проекте этого ботана? Не вопрос, делаем как нарисовано, но если не будет работать - исправления за его счёт».


Что-то мне подсказывает, что ТС слился бы.

раскрыть ветку (17)
49
Автор поста оценил этот комментарий

ээээ, собственно я это и предложил (почти).

раскрыть ветку (8)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Не-а. Предложенный мной вариант честнее.


Если хозяин выбирает твой вариант и он не работает - исправления за твой счёт, раз ты в проекте так уверен.

раскрыть ветку (7)
5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Так ты предлагаешь ровно то же, что и тс. Только, в твоём случае, инициатива должна исходить от монтажников

14
Автор поста оценил этот комментарий

Да не вопрос.

раскрыть ветку (5)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Ну тогда бы и работяги наверняка не отказались. Сделали бы твой вариант не за половинный, а за нормальный прайс и все были бы счастливы:


Хозяин - что сэкономил денег и ему не нужно искать ещё одну бригаду.


Работяги - что не нужно будет исправлять за свой счёт косяки в проекте, который им не нравится


Ты - что подтвердил свой профессионализм и будет что рассказать внукам вечером у камина

раскрыть ветку (4)
22
Автор поста оценил этот комментарий

Так изначально им предложили делать его проект за нормальный прайс, они лоббировали свой, более дорогой.

С каких пор работяги исправляют за свой счет косяки проекта?

Для кого вообще придумали сдачу монтажных работ и последующий ПНР?

Я могу любую дичь заделать, если она задана проектом, главное что бы я получил свои деньги за монтаж, и абсолютно обратное, я могу лютое говно запроектировать, мне главное что бы оно по снипам прошло и клиента устроило, а как там будут монтажники трахаться это уже их дело, они за это получают деньги. Вот две медали которые постоянно встречаются в современной крупной стройке.

4
Автор поста оценил этот комментарий

Я не уверен что они хотели работать за базовый прайс.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Им просто не предложили. :)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

:) Не могу знать.

5
Автор поста оценил этот комментарий

Вы похоже очень мало общались с такими монтажниками, вариант предложен 100%, ( вот только тс или повторяет свой рассказ или занимается плагиатом - я уже читал полгодом ранее в немного измененном виде)

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ситуация повторилась. :)

5
Автор поста оценил этот комментарий
А почему бы слился? Он же примерно это и предлагал.
раскрыть ветку (5)
5
Автор поста оценил этот комментарий

«но есть нюанс» (с)

Раз уж разговор в плоскость денег перешёл, каждый должен нести ответственность за свой вариант. ТС - за свой более дешевый, работяги - за свой более дорогой. А уж какой выбрать - решать хозяину.

раскрыть ветку (4)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Ну раз он мне позвонил...

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Смесительный узел на втором этаже? Там ведь нет радиаторов?
раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Для ТП.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

ТехПоддержки? ТермоПары? ТупойПизды?

1
Автор поста оценил этот комментарий

Вот-вот, тоже часто его вспоминаю.

135
Автор поста оценил этот комментарий

Самоуверенность в нашем деле не главное.
Я вот на месте монтажников тоже не стал бы делать по этому проекту, но и по второй не оптимален. Схема ТС рабочая, но как минимум будут проблемы с завоздушиванием системы осенью в момент пуска теплых полов. Придется поскакать, оставлять один контур, перекрывая все остальные, чтобы прогнать поднявшийся наверх воздушок. И так каждый контур второго этажа. А это головняк для клиента.
И второй момент, что бы не обещал проектировщик, спрашивать будут с монтажников.
И потом начнется, а почему не настоял, не переубедил и т.д. Поэтому я в любом случае сделаю не как себе, а лучше. Чтобы у клиента не было головняков.
И три. Почти все системы первые год два работают сносно. Проблемы начинаются немного позже. Поэтому тот спор - про понты,
Адепты ТС можете минусить, это мое мнение и оно основано на реальном опыте.

раскрыть ветку (196)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Полностью с вами согласен, ТС самовлюбленный нарцисс, проблема с завоздушиванием очевидна, но тут случай когда ничего не докажешь. На месте монтажников, на его предложение я бы предложил альтернативу - делаем по твоему, но если будут проблемы переделывать будешь сам. И обслуживание туда же.

Как говорится в народной мудрости: чтоб не было 3.14здЕжу делай все по чертежу, если ж начался 3.14здеж, то вали всё на чертеж.

раскрыть ветку (4)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Полностью с вами согласен, ТС самовлюбленный нарцисс, проблема с завоздушиванием очевидна, но тут случай когда ничего не докажешь.

Знаете, сложно доказывать когда у меня такая система работает уже не один год. :) Тем более когда из всех доказательств... я так думаю. (Ведь монтажники которые спорят так никогда не делают)

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Если поплясать с бубном и наполнить систему - будет работать, недостаток как раз в этой пляске. Если раз в 10лет то хер с ним, но если чаще...

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Так нет танцев. Вообще нет, вот в чём дело.

Автор поста оценил этот комментарий

Ещё какой. Он даже проповедует про фундамент без арматуры. Короче тот ещё экмпериментатор. Понахватался вершков. Таких много. Как и проблем от них.

Главное из-за чего спор? И там и там гребёнки стоят. Разница в насосе и узле подмеса. Там никак 50 тысяч стоить не может. Насос и узел 10 тысяч максимум. Какой-то гон очередной у топик-стартёра. Весенний судя по всему.

162
Автор поста оценил этот комментарий
Схема ТС рабочая, но как минимум будут проблемы с завоздушиванием системы осенью в момент пуска теплых полов....
.... это мое мнение и оно основано на реальном опыте....

Вот как по мне, у вас нет реального опыта. И выдаёт вас вот это:


В современных частных домах систему на лето не сливают никогда!

раскрыть ветку (144)
18
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
• О первом знают, наверное, почти все. Цветы ВЫРАБАТЫВАЮТ кислород

Примите к сведению, что цветы как и другие растения, кислород вырабатывают только при освещении листьев солнечным светом либо его имитацией. В остальное время они потребляют кислород.

Пруф из гугла(можете самостоятельно найти что ни будь по авторитетнее, либо открыть учебник биолгии за 5-6 класс и прочитать)

https://biology.su/botany/breath


В мертвом организме, некоторые клетки имеют запас всего необходимого, на определенный срок и не умирают после остановки деятельности сердца и мозга. Но в результате остановки кровообращения испытывают кислородное голодание, например клетки кожных покровов могут компенсировать гипоксию потребляя кислород из окружающего воздуха и снижение его содержания в оном, будет негативно сказываться на остаточном сроке жизни этих клеток, а значит и на внешнем виде.

Пруф из гугла(по авторитетности аналогично, более точные данные по идее должны быть в литературе для суд.мед.экспертов)

https://ria.ru/20171109/1508430908.html


Так что грузчики были не так далеки от истины(видимо начитались этих ваших интернетов). Но как по мне, можно было просто открыть форточку.

19
Автор поста оценил этот комментарий

Не сливают. Но почему бы не рассмотреть промежуточный вариант, а именно поставить отдельный коллектор на втором этаже, но без группы автономной циркуляции. В итоге сокращаем длину каждой петли минимум на 6 метров. Коллектор можно поставить по "центру" дома ещё небольшое сокращениеа. Наличие воздухоотводчика в верхней зоне упрощает запуск системы в эксплуатацию, и самое главное уменьшает вероятность повторного выезда на объект.

У меня дома ТП сделаны как раз по такой схеме, уже 3 года, немного воздуха до сих пор выходит (воздухоотводчики автоматические, но колпачки завёрнуты как раз для такого контроля)

3
Автор поста оценил этот комментарий

а что, надо сливать???8(

6
Автор поста оценил этот комментарий

люди ленивы, потому чаще всего не будут сливать

раскрыть ветку (2)
21
Автор поста оценил этот комментарий

По моему мнению, слив теплоносителя вреден для системы, так как приводит к активной коррозии и забиванию фильтров, теплообменников и магистралей шламом

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

вроде как да =)

15
Автор поста оценил этот комментарий

А приведите аргументы, пожалуйста, зачем на лето сливать теплоноситель.

раскрыть ветку (110)
63
Автор поста оценил этот комментарий

Ээээээ, а я откуда знаю. Вы не меня спрашивайте.

раскрыть ветку (98)
15
Автор поста оценил этот комментарий

Ок, понял, человек не заявляет, что теплоноситель сливается, но он, тем не менее, прав, за лето теплые полы действительно, бывает, завоздушиваются, за счет растворенных в теплоносителе газов.

раскрыть ветку (97)
20
Автор поста оценил этот комментарий

Не завоздушиваются :) Это совсем не так работает (механизм другой).  Вот вас тоже спрошу, какое будет содержание кислорода в pex трубе через  1000 лет ?

раскрыть ветку (26)
30
Автор поста оценил этот комментарий

Ок, давайте подойдем с другой стороны, я сервисный инженер по газовым котлам, не проектант, будем смотреть с точки зрения практики. Осенью очень часто жалуются люди на то, что не греет часть теплых полов, проблема решается прокачкой только этих веток насосом котла. Воздух в систему попадает как при подпитывании системы(утечек нет только в 1 системе из 20), так и при сливе теплоносителя с котла при ежегодном то или ремонте.

Также я не увидел на вашей схеме термоголовки, каким способом контролируется температура теплого пола?

раскрыть ветку (16)
12
Автор поста оценил этот комментарий

И если площадь теплых полов большая, длины веток различаются, коллектор без смесительного узла и расходомеров и, бывает, даже без термоголовки, то настроить равномерный прогрев всей площади теплых полов занимает как минимум, дней 5, и бороться с воздушными пробками становиться оочень не интересно.

раскрыть ветку (11)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Это если нет расчёта, каков должен быть поток. :)

раскрыть ветку (9)
67
Автор поста оценил этот комментарий

Я подозреваю, конфликт монтажников и проектантов исходит из разных предпосылок, вы проектируете идеально работающую при первом пуске систему, сантехник или сервисник представляет себе эту систему через несколько лет: с раздолбанными подшипниками насоса, подзабитым теплообменником, фильтрами, шламом в самых узких местах, подспущенным расширительным баком, подпитками раз в неделю очень жесткой водой, закисшими кранами, постоянно текущими развоздушивателями и т.д. Отсюда желание сделать гарантированно работающую систему, с запасом, чтобы не возвращаться на объект, так как на переделках много не заработаешь.

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

А какой марки котел и хватит ли его насоса по производительности?

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий
У меня нет термоголвки, но достаточно один раз помучаться.) Два года назад отрегулировал, пока все устраивает.
11
Автор поста оценил этот комментарий
Осенью очень часто жалуются люди на то, что не греет часть теплых полов, проблема решается прокачкой только этих веток насосом котла.

Не связанно с воздухом, а связанно с кенематической вязкостью.  На самом деле они пускаются но только с очень большой задержкой, и проще продавить таким образом.


Воздух в систему попадает как при подпитывании системы(утечек нет только в 1 системе из 20), так и при сливе теплоносителя с котла при ежегодном то или ремонте.

Естественно, и прекрасно продавливается насососом до воздухоотводчиков. (Течь не должно)

раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Если на котел установлен комнатный программатор, некоторые контура будут не успевать продавливаться постоянно

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

70 метровый контур 12 мм трубы имеет внутренний объём 3,5 литра. если насос не может продавить этот объем за вменяемое время(минута где-то), то система не работает. воздух тут уже не при чем.

Автор поста оценил этот комментарий
Как как) на котелке ручку покрутил и вуаля-все работает! PS-сарказм
5
Автор поста оценил этот комментарий

Занимаюсь отопительными системами всех видов. Я ни одному клиенту не рекомендую устанавливать коллектор теплого пола для второго этажа, на первом. Во первых выгнать при первом запуске проблематично и может какой-то воздух остаться. Далее через некоторое время после работы системы, может отсуствовать проток по контурам. Кислород содержится в теплоносителе и выделяется при нагреве. Затем клиенты начинают звонить и жаловаться на проблемы с теплым полом. И второй момент, насос установленный в котле прокачивает два этажа, пока он новый. Со времен происходит износ крыльчатки. И если клиент делает ремонт не эконокласса, то два дополнительных насоса не помешают. Единственное, смесительные группы не нужны. Если автор поста уверен в себе, тогда может предложить 10 лет гарантии клиенту. А монтажники поступили верно. Проектировщик понапридумывает, а монтажникам затем исправлять и ездить по сто раз.

раскрыть ветку (3)
4
Автор поста оценил этот комментарий

1. Проблем нет.

2. Содержится, выделяется, и выводится воздухоотводчиками.

3. В данном случае запас по насосу 40%.


У меня встречный вопрос вы даёте 10 лет гарантии с ремонтом и деталями  за свой счёт ?

раскрыть ветку (2)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Не может выводиться воздухоотводчиком, т.к. коллектор в вашем случаи находится ниже контуров. Вы же знаете, что воздух легче жидкости, поэтому поднимается наверх. Котловой насос не прокачает этот участок, где скопился воздух. Жидкость потечет по меньшему сопративлению, там, где воздуха нет. У меня были подобные случаи. Приходится подключать насосную станцию и более мощным насосом проганять каждый контур.  Коллектор должен находиться выше контуров.

Гарантия на тёплые полы стандартные 2 года по законам Латвии.  Но на геотермальные тепловые насосы 10 лет. И там схема наружного контура такая же. Горизонтальный коллектор гликолевого контура также обязательно должен быть выше и никак иначе. Есть уже выработанные европейские стандарты, к которым я придерживаюсь и вам советую. Нет смысла изобретать велосипед, все уже изобретено за нас на пробе ошибок.

Да и глупо, честно говоря тянуть каждый контур с первого этажа на второй. Труба для теплого пола мягкая, легко перегнуть. Логичнее и проще протянуть только трассу и на втором этаже разместить коллектор. Если мешает дизайну, то можно разместить в шкафу.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Не может выводиться воздухоотводчиком, т.к. коллектор в вашем случаи находится ниже контуров. Вы же знаете, что воздух легче жидкости, поэтому поднимается наверх.

Ой вэй.


Я тут уже раз 10 объяснял. воздух выносится потоком воды. В статическом положении да воздух будет подниматься. Но если напор более 0,2 м/с ему не хватает скорости.

Автор поста оценил этот комментарий

Есть пруф на кислородом проницаемость из НЕЗАВИСИМЫХ лабораторий, а не данные производителей?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А смысл ?

2
Автор поста оценил этот комментарий
100% ))) труба устанет ))) или дом снесут )))
раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Это понятно :)  но если взять гипотетически то сколько ?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
От 0 до 100% и это ещё более или менее практически )))
ещё комментарии
1
Автор поста оценил этот комментарий

Как минимум, она прореагировавшая! Меньше кислорода, меньше газов. Зачем ее сливать!?! Ну да - пахнет не приятно

раскрыть ветку (10)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Сливается теплоноситель с котла при ежегодном ТО или при ремонте, подкачке расширительного бака.

раскрыть ветку (9)
Автор поста оценил этот комментарий

Подскажи, а что делают при ежегодном ТО отапливаемых контуров? Нужно тоже заняться

раскрыть ветку (8)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Визуальная проверка утечек, электрических контактов,  чистка от нагара первичного теплообменника, горелки, камеры сгорания, электродов розжига/ионизации, проверка тяги дымохода/чистка лопастей турбины дымососа, проверка всей аварийной автоматики котла, проверка давления в расширительном баке(при нулевом давлении в отопительной системе), проверка состояния фильтров грубой очистки, косвенная оценка необходимости химпромывки теплообменников. Конкретно на ваш котел регламент то ищите в инструкции по эксплуатации, производитель дает список работ.

раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий

С котлами понятно. Это все (кроме бачка!) специальные ребята приходят - делают. Ничего не сливая и не отключая насосов

раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий

Сама система отопления в то особо не нуждается, просто визуальная оценка состояния, еще можно 3-4раза в год открыть/закрыть шаровые краны, дабы не пришли в негодность. Остальное-по возникновению проблем

раскрыть ветку (5)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати открывать закрывать, очень нужно те краны которые закрыты постоянно.  За два года на "горячем" прикипают намертво, особенно большие диаметры.

раскрыть ветку (4)
21
Автор поста оценил этот комментарий
В современных частных домах систему на лето не сливают никогда!
А кто говорит о сливе системы?) Растворенный в воде воздух всегда присутствует в системе.  А если вы выбрали полипропилен без алюминиевого слоя, то его количество еще и растет.
Спорить с теоретиком, только время терять)

И да, у меня нет реального опыта, можете даже не заглядывать в мой профиль)

раскрыть ветку (20)
46
Автор поста оценил этот комментарий

1. Стоп стоп, во первых мы говорим о тёплых полах. Там pex c evon слоем. Никакого ПП нет на втором этаже от слова совсем. 


2. Вы знаете скорость диффузии кислорода через ПП трубу, и какая концентрация кислорода  будет в теплоносителе, после года простоя ?

И почему никаких воздушных пробок не будет даже если 30 лет простоит система ?


Спорить с теоретиком, только время терять)

Вот поэтому я и предлагаю не спорить а отвечать деньгами :) easy money как говорится.

ещё комментарии
1
Автор поста оценил этот комментарий
А ну да ещё и любимые фразочки про то, что вы не специалист и ничего не умеете) по ходу у тепло-вода обучался стилю общения!
Автор поста оценил этот комментарий

Добрый день, подскажите, пожалуйста, как с вами можно связаться? Нужна консультация по строительству.

Автор поста оценил этот комментарий
Тоже строю дом, Т, не поможешь с проектом по отоплению и гвс. О цене договоримся
Автор поста оценил этот комментарий
Эээ стоп!!! 18 и сразу 71 что с нумерацией???
Автор поста оценил этот комментарий

Я задам вероятно глупые вопросы но все же.
Циркуляция обеспечивается котловым насосом?
Как перекрывате подачу в пол, если наполняете бойлер?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

1 Да.

2. Этим занимается котёл.

12
Автор поста оценил этот комментарий

как она завоздушит если систему не сливают??? нафига ее ваще сливать в частном доме? в воде как минимум не происходит процесс окисления.

раскрыть ветку (14)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Естественно не сливают.  Воздух в системе кроме диффузии (по ссылке) попадает при  ежегодном ТО котла, при подпитке системы.

http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=3116

раскрыть ветку (4)
6
Автор поста оценил этот комментарий

А то что в системе 2 воздухоотводчика вы специально не видите ?

раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Для меня большая разница запустить систему за 15 минут или танцевать цыганочку весь день.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

А его специально можно и не стравливать, если грамотно  заполняете систему то вообще никаких проблем.

Автор поста оценил этот комментарий

ну так обьем то его по сути минимальный будет если сравнивать с полным сливом

1
Автор поста оценил этот комментарий
Это с какой это стати окисление не происходит? За счет растворенных газов очень даже происходит.
Автор поста оценил этот комментарий
Цветет она..блин балерина по боксу....
раскрыть ветку (7)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Чиво, это каким таким образом вода зацветет в замкнутой системе?
раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий
Хехе...компутерщикам расскажите ,как водянки не зацветают :))??
раскрыть ветку (5)
5
Автор поста оценил этот комментарий

нет света нет цветения. у компуторщиков вообщето не вода

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Маладец,значит плохо знает водянки для компов.Как правило теплоносители дист вода + какая то гадость для цвета, есть дэбилы что льют из под крана.И она цветет прям ат души.Погугли, как нить "чашка петри" .Так вот любая водянка ,если ты перед использованием не промыл чем нить интересным типо спирта,плавиковой кислоты и тд(все что для pex труб смерть),эта чашка петри ..ток баааальшая.В опрос когда зацветет только.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Не знаю про жидкостное охлаждение, а в системе отопления органике взяться просто неоткуда. Если только из болотца не подпитать, да и то без доступа света и/или кислорода затея сомнительная. К тому же, на линию принято ставить хотя-бы один фильтр и периодически его чистить.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Мм первоначальную схему глянь ?там все просто котел контура и тд.Далее есть бактерии которым свет не особо нужен(ну так для сведения ).Кислорода навалом если чо,ну насос  и тд и то что дешевый насос в систему загоняет периодически итд...ок да?

Разбери как нибудь ...ну не знаю батарею биметал ,после пары лет использования ,особливо места где вода(а по идее там или рассол или вообще теплоноситель) застаивается (они такие есть ,особенно при некоторых схемах подключений и криворукости проэээктировщика с монтажниками),И тебя ждет многаа чудных открытий , а вонять они будут...словами не передать .А так да че .. ты типо да прав(сорян за переход на ты и все такое )..;)

Автор поста оценил этот комментарий

в системе отопления отличные условия для размножения анаэробных бактерий: вода, отсутствие кислорода, тепло, железо

10
Автор поста оценил этот комментарий
Самая большая проблема схемы, предложенной тс это работа котла напрямую на теплые полы, все остальное не так страшно. Но он так всегда делает и чешет складно, а "адепты" как вы говорите хавают. Единственный аргумент ТС-дорого! Ну да лучше дешевле, но неправильно, ну и побольше гонора и уверенности в себе.
раскрыть ветку (30)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Все познается в сравнении) Обычно заказчик второй раз уже делает всегда не "дешево", а чтобы не было проблем и танцев с бубнами)

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Обычно заказчик просит переделать, но деньги у него уже кончились.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

)))

Автор поста оценил этот комментарий

А почему нельзя напрямую работать на теплый пол? Поясните

раскрыть ветку (26)
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что у напольников с этим проблемы. У них конденсация на теплообменнике возникает и там нужен внешний  байпас. Все современные настенники от этого защищены.

раскрыть ветку (25)
Автор поста оценил этот комментарий

каким образом?

раскрыть ветку (24)
Автор поста оценил этот комментарий

Материалом теплообменника

1
Автор поста оценил этот комментарий

Встроенный байпас, система принудительной пост вентиляции, малоинерционный тепло обменник умные "мозги".

раскрыть ветку (22)
Автор поста оценил этот комментарий

и как это спасает от конденсата на теплообменнике)? кстати у напольников мозгов нет?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

У большинства нет.

Автор поста оценил этот комментарий

Для чего по вашему байпас в настенном газовом котле?

раскрыть ветку (19)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну как как, подмешивает подачу в обратку и повышает её температуру. (немного) выполняет ещё ряд функций.

раскрыть ветку (18)
3
Автор поста оценил этот комментарий

И где вы такой байпас для подмеса в настеннике видите? Вы медленно, но верно выходите из доверия

раскрыть ветку (17)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вот вам его ДРУГИЕ!  функции :) 

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (16)
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку