Венгры и Русь в 9 веке.Продолжение.

Венгры и Русь в 9 веке.Продолжение. Венгрия, Киевская Русь, 9 век, Длиннопост

Некоторые критики указали мне что я не учитывал самые достоверные источники в лице Константина Багрянородного.Почему такая вера именно лживому византийцу?

Извольте.

Что пишет про венгров-мадьяр это  базилевс-графоман?

Венгры и Русь в 9 веке.Продолжение. Венгрия, Киевская Русь, 9 век, Длиннопост

" Первый - этот, от хазар отколовшийся, вышеназванный род каваров, второй - род Неки, третий - Мегери, четвертый - Куртугермат, пятый - Тариана, шестой - Генах, седьмой - Кари, восьмой - Каси . Так, соединясь друг с другом, кавары вместе с турками поселились в земле пачинакитов. После этого, позванные Львом, христолюбивым и приснопамятным василевсом, они переправились [через Дунай] и, воюя против Симеона , наголову разбили его, наступая, дошли до Преслава и заперли его в крепости по названию Мундрага , вернувшись затем в собственную страну. В то время архонтом они имели Лиундику , сына Арпада. Однако после того как Симеон вновь помирился с василевсом ромеев и обрел безопасность, он снесся с пачинакитами и вступил с ними в соглашение с целью нападения на турок и уничтожения их. Когда турки отправились в военный поход, пачинакиты вместе с Симеоном пришли против турок, истребили целиком их семьи и беспощадно прогнали оттуда турок, охраняющих свою страну . Турки же, возвратясь и найдя свою страну столь пустынной и разоренной, поселились в земле, в которой проживают и ныне и которая именуется, как сказано, по вышеназванным наименованиям рек. А место, в котором прежде находились турки, именуется по названию протекающей там реки Этель и Кузу , где с недавнего времени расселяются пачинакиты. Итак, турки, гонимые пачинакитами, пришли и поселились в земле, в которой живут теперь. В этом месте имеются некоторые постройки, оставшиеся с древних времен: прежде всего - мост василевса Траяна , в начале Туркии, затем - в трех днях [пути] от этого моста - Белеград , в котором находится башня святого и великого василевса Константина, потом, по обратному течению реки , тот знаменитый Сермий , на расстоянии двух дней пути от Белеграда, а от сего места - Великая Моравия, некрещеная , которую опустошили турки и которой правил прежде Сфендоплок."(Об управлении империей) http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text40.phtm...

Здесь он именует венгров "турками",печенегов "пачинакитами",признает что венгров против болгар натравил византийский базилевс Лев.Упоминается резня печенегами мирного населения венгров,а также переход венгров из Этелькёз на равнину Паннонии.В конце появляется и князь моравский Святоплук.

Венгры и Русь в 9 веке.Продолжение. Венгрия, Киевская Русь, 9 век, Длиннопост

Как могли киевские князья позвать на помощь куманов-половцев в 898 году,если они появились на границах Киевской Руси в 11 веке?Возможно Анонимус ошибался.

Призвали печенегов? "Черных клобуков"?Кто были те союзные русским кочевники,которых натравили на венгров?

Согласно Константину Багрянородному,печенеги были союзниками болгар против венгров.Почему они не могли быть союзниками Киева?

Впервые в дошедших до наших дней исторических источниках, название "чёрные клобуки" было упомянуто в Ипатьевской летописи в 1146 году, в последний раз - в 1193 году. По сообщению летописи, в состав чёрных клобуков входили торки, печенеги, берендеи и ковуи. Также по одному разу летопись упоминает турпеев (1150) и каепичей (1160). Последнее упоминание тюркских вассалов киевских князей в летописи относится к 1235 году и касается торков.

Но печенеги упомянуты Константином Багрянородным ,как враги венгров в 9 веке!

Небольшое отступление.(Черные клобуки-черные шапки .Из шкур ягнят?

Куда подевались потом печенеги и "черные клобуки"?Вымерли?Какой народ обожает и сейчас носить черные высокие шапки из овечьих шкурок? Румыны и молдоване! Не они ли потомки печенегов?Не отсюда ли многовековая неприязнь между венграми и румынами?Народы не испарились.Они поменяли названия.Хазары стали венграми,а печенеги -румынами.)

Известие о переселении печенегов в результате войн с гузами и хазарами на территорию мадьяр ("турок") сопоставимо с сообщениями арабо-персидских географов X в. ал-Истахри и Ибн Хаукала, согласно которым печенеги завоевали земли "между хазарами и Румом" (Византией), отрезав эти земли от владений русов (BGA. Т. I. Р. 10; BGA. Т. II/2. Р. 15). Сходную информацию содержит персидское анонимное сочинение "Худуд ал-'Алам" (80-е годы X в.), где сказано, что, печенеги, покинув места прежнего обитания, расселились на территории "между хазарами и Румом" (Minorsky V. Hudud al-'Alam. ј 47). Впрочем, вполне вероятно, что сведения последних двух сочинений восходят к книге ал-Истахри, сведения которого зависят, в свою очередь, от сочинения географа конца IX в. ал-Балхи (его труд не сохранился). Указания восточных авторов о появлении печенегов в южнорусских степях подтверждаются и русской летописью, и Хроникой Регинона. Археологически места обитания печенегов определены в обширном пространстве от Дона до Прута (Плетнева С.А. Печенеги. С. 163), где они столкнулись с мадьярами, византийцами и молодым Древнерусским государством (Gyorffy Gy. Sur la question). http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text37.phtm...

Венгры и Русь в 9 веке.Продолжение. Венгрия, Киевская Русь, 9 век, Длиннопост

Современные румыны в национальной одежде.

Венгры и Русь в 9 веке.Продолжение. Венгрия, Киевская Русь, 9 век, Длиннопост

Пленные румыны 1942 год.

Почему киевские князья упоминаются Анонимусом во множественном числе и без имен?

Согласно ПВЛ до 882 года Киевом владели Аскольд и Дир,а у них город захватил(убив обоих) князь Олег.В 898 году Аскольд и Дир были еще живы?Именно в Угорском ,возле Киева находится Аскольдова могила....Тогда получается,что Киев перешел под контроль Олега после появления венгров?

Нагрузившись данью,а возможно и получив проводников, венгры благополучно прибыли через Карпаты в Паннонию,на венгерскую равнину где шла междоусобная война.А при чем здесь князь Святоплук?


"Да будет ведомо, что архонт Моравии Сфендоплок был мужественен и страшен соседним с ним народам . Были у этого Сфендоплока три сына, и, умирая, он разделил свою страну на три части и оставил трем сыновьям [каждому] по одной части, первого определив великим архонтом, а двух других - подчиняться слову первого сына. Он убеждал их не впадать в раздор и не идти один против другого, показав им это на примере. А именно: принеся три палки и связав их, он дал их переломить первому сыну, а когда он не смог, дал второму, как затем и третьему. Потом, разъединив три эти палки, он раздал всем трем по одной. Взяв их и получив повеление сломать, они тотчас переломили их. Таким примером он убедил их, сказав: "Если вы пребудете нераздельными, в единодушии и любви, то станете неодолимыми и непобедимыми для врагов, а если среди вас случится раздор и соперничество, если вы разделитесь на три царства, не подчиненные старшему брату, то разорите друг друга и окажетесь целиком добычей соседних с вами врагов" . После смерти этого Сфендоплока , пробыв в мире один год, они впали в раздоры и вражду меж собою, затеяв междоусобную войну друг с другом. Турки, явившись, совершенно разгромили их и завладели их страною, в которой живут и ныне. Остатки населения рассеялись, перебежав к соседним народам, булгарам, туркам, хорватам и к прочим народам .(Константин Багрянородный "Об управлении империей")

Князь моравский умер в 894 г., очевидно, в его первой половине, а война между его сыновьями началась в 898 г. (Annales Fuldenses. A. 898). Причинная связь, указанная Константином между этой войной и падением Великоморавской державы, по-видимому, не имела места: конфликт был скоротечным, и уже в следующем 899 г. Святополк со своими сторонниками, несмотря на помощь баварских войск, вынужден был бежать из страны (MFH. I. Р. 125-126). Распад же Великоморавской державы под напором венгров произошел около 906-907 гг. (либо в 902 г. - Gyorffy Gy. Honfoglalas. 604, 1630.1.) и объяснялся иными причинами (Havlik L. Velka Morava а streedoevropsti Slovane. Praha, 1964. S. 74-178). Оценка Константина, однако, не единична: очень близкую характеристику причин падения Великоморавской державы дал в своей хронике Регино, аббат Прюмский (начало X в.) (MMFH. I. Р. 139-140). О полном упадке Великоморавской державы и поселении венгров на ее территории Константин говорит неоднократно. В двух местах (в гл. 38 и 41) он отмечает, что прежнее население покинуло страну, будучи изгнано венграми (гл. 38), или разбежалось (гл. 41). Аналогично оценивали положение и другие современники. Так, Регино Прюмский писал, что "Ungaris omnia usque ad solum depopulantibus" (MMFH. I. P. 140), а автор "Жития Наума", болгарского памятника X в., сообщал, что венгры, придя в Моравию, "поплънише землю их и опустише ю, их же бо не поплънише Оугри, то въ Блъгары бъжаше, и оста земля их поуста Оугром въ власть" (Иванов Й. Български старини из Македония. С, 1970. С. 307). Однако эти утверждения не совсем соответствуют действительности. Для "ядра" Великоморавской державы (на территории совр. Моравии) раскопки свидетельствуют лишь о разрушении и запустении ряда наиболее крупных "градов", тогда как ряд других центров продолжал существовать, а население стабильно сохранялось во всех районах, заселенных до прихода венгров (см.: Novotny В. К otazce vztahu mezi stredohradistnym a pozdnehradistnym osidlenim na uzemi dnesni Moravy. // Pamatky Archeologicke. 1962. T. 53/1). http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text41.phtm...

Вернемся к ПВЛ.Если она не может быть достоверным источником о походе венгров,как и хроники Анонимуса и достоверными являются только записи Константина Багрянородного,то появляется другая версия событий.

После войны с болгарами и набегов печенегов,спасаясь от геноцида,венгерские племена прошли через Киевскую Русь в 895-899 годах и воспользовавшись междоусобной войной в Моравском княжестве(после смерти Святоплука) захватили восточную часть Паннонии(до Дуная).Рейды венгерской конницы в десятом веке по всей Европе сомнения не вызывают.Они изложены в многочисленных хрониках.Если венгры были такими слабыми и прокрались мимо Киева на цыпочках(Через Днепр?!семь племен со стадами,с семьями???!!),то как они смогли терроризировать набегами через десять,буквально, лет Германию,Чехию,Италию,Францию и даже Испанию???Что-то не сходится.

Откупаться данью от кочевников и прочих варваров было в традиции оседлых народов. Даже Византия то и дело откупалась от всевозможных "рекетиров".В том нет урона чести.Возможно киевские князья Аскольд и Дир откупились от венгров тоже,обеспечив им паромную переправу через Днепр и дав проводников в Паннонию.Возможно в расчете заполучить венгров в союзники против обнаглевших печенегов?Против засевшего в Новгороде Олега?Союз осуществился,но позднее и не против печенегов. Весной 970 года князь Святослав в союзе с болгарами, печенегами и венграми напал на владения Византии во Фракии.Но это совсем иная история....

Возможно русские участвовали в походе венгров в Паннонию и потому князь Олег в этот момент и захватил ослабленный Киев?

Другой вариант событий: Князь Олег использовал  венгров,ищущих  спасения от печенегов, для захвата Киева у Аскольда и Дира.Именно Олег обеспечил венграм переправу через Днепр.Что сложного-спустить  из верховьев Днепра вниз,к Киеву  плоты?

После убийства Аскольда и захвата Киева ,Олег расплатился с венграми частью добычи и помог  с проводниками через Карпаты,где шла  междоусобная война за наследство Святоплука..

Аргумент  оппонентов о том что венгры зимовали возле Киева и не один раз-совсем не катит.Во-первых нет упоминаний об этом в летописях.Во-вторых зачем зимовать у Киева если  в предгорьях Кавказа куда теплее.Кто же живя со стадами  на равнинах у Черного моря поедет зимовать к Киеву? И чем там скотинку кормить? Галушками? В-третьих,венгры торговлей с Киевом не занимались.Они вообще-то не торгаши были совсем.

Для тех кто не в курсе: с венграми в Паннонию пришли и союзные им яссы-предки осетин.В центре Венгрии до сих пор есть их столица Ясберень.

Венгры и Русь в 9 веке.Продолжение. Венгрия, Киевская Русь, 9 век, Длиннопост

Похороны славянского князя.

Лига историков

13.2K постов49.3K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

4
Автор поста оценил этот комментарий

русские... в IX веке... определись с терминологией.

раскрыть ветку
3
Автор поста оценил этот комментарий

Хмм, румыны сами себя считают потомками дакоримлян, а чёрные клобуки не каракалпаки ли часом?

раскрыть ветку
2
Автор поста оценил этот комментарий
Согласно ПВЛ до 882 года Киевом владели Аскольд и Дир,а у них город захватил(убив обоих) князь Олег

Вообще то согласно ПВЛ это лето 6390 года. Первая достоверная дата в ПВЛ это 6562 (1054) год смерти Ярослава Мудрого, точность датировки более ранних событий в ПВЛ очень условна.

5
Автор поста оценил этот комментарий

Почему такая вера именно лживому византийцу?

Что пишет про венгров-мадьяр это базилевс-графоман?

Черные клобуки-черные шапки .Из шкур ягнят?

Куда подевались потом печенеги и "черные клобуки"?Вымерли?Какой народ обожает и сейчас носить черные высокие шапки из овечьих шкурок? Румыны и молдоване! Не они ли потомки печенегов?Не отсюда ли многовековая неприязнь между венграми и румынами?Народы не испарились.Они поменяли названия.Хазары стали венграми,а печенеги -румынами

@AlexKap2015, не прокомментируете, как сей откровенный бред соотносится с правилами Лиги?

3
Автор поста оценил этот комментарий

Какое то фолк хистори, история Балкан разжевана и переварена, наверное отсюда и столько минусов автору. Короче надо работать над источниками, бо их не мало. И кстати насколько я знаю лингвистическая история венгров не плохо отслежена, сейчас работают над генетической, но тут сложнее бо большинство современных венгров к тем самым венграм имеют отношение только по языку.