Ваш мозг вас обманывает, или почему нельзя доверять интуиции. Часть 2.

Здравствуйте, друзья. Первая часть серии, посвященная эффекту Форера, вызвала как одобрения, так и критику. Но в основном возражения сводились к тому, что некоторые люди убедились в действенности астрологии, НЛП, соционики и прочих лженаук на собственном опыте, и им абсолютно пофиг на научную недоказанность. Сегодня я расскажу вам, почему при подобных оценках ни в коем случае нельзя доверять собственным ощущениям и интуиции. Все дело в том, что ваш мозг зачастую вас обманывает, делая ошибочные выводы, искажая объективную реальность.

Пример номер раз.
Вчера я разместил старую добрую оптическую иллюзию "Вращающаяся девушка" с просьбой указать в комментариях, в какую сторону вращается силуэт на гифке. На самом деле, по этой картинке просто-напросто невозможно определить, в какую сторону вращается девушка. Это своего рода кот Шредингера - она не вращается ни по часовой стрелке, ни против. Дело в том, что наши глаза видят мир двухмерным. А вот мозг уже обрабатывает двухмерную картинку и строит трехмерные движущиеся объекты, используя сложные механизмы интерполяции, а так же свой предыдущий опыт. В этом плане наш мозг - самая крутая в мире видеокарточка! И нам кажется, что видим мир мы именно трехмерным. В данном же случае данных для определения направления движения попросту нет, но наш мозг уверен, что объект движется, и он к такому не привык. Мозг устроен несколько иначе, и обязан дать четкий ответ. В результате у него остается 2 способа принятия решения - рандом и предыдущий опыт, и девушка в вашем сознании обязательно будет вращаться в одну из сторон. Лично у меня подобное изображение стойко ассоциируется с балетным фуэте. А при воспоминании о балетных фляках, балерины в моей памяти упорно крутятся по часовой. Видимо, мой мозг использует именно этот способ принятия решения, поэтому заставить девушку крутиться против часовой мне довольно сложно. Кстати, вопреки расхожему убеждению, направление вращения балерины абсолютно никак не связано с доминированием одного из полушарий мозга, более развитым творческим или логическим мышлением и т.д. Все это выдумки. На [видео по ссылке] (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=p-yQAnEsb_M#t=5) четко видно, что как только ваш мозг получит хоть малейшую подсказку, то сразу изменит свое мнение . Как только вы сосредоточитесь на одной из крайних фигур, силуэт в центре в вашем сознании тут же сменит направление вращения. Этот пример очень наглядно показывает иллюзорность восприятия, когда ваш мозг принимает однозначное, хоть и ничем не обоснованное решение. Аналогично он может действовать и в ситуации сравнения "до и после", хоть и задействует при этом иные механизмы и области.

Пример номер два.
Поставьте простой эксперимент. Возьмите два абсолютно одинаковых предмета, без ярких внешних признаков. Пусть это будет, к примеру, две одинаковых пары мужских однотонных носков. А теперь скажите вашим знакомым и родственникам, что это два разных продукта, и им надо наиболее точно описать их различия, а так же оценить качество предмета по 10-бальной шкале. ВАЖНО!!!. Ваша задача - заставить "подопытных" как можно серьезней отнестись к поставленной задаче, чтобы они не походили к ней "на отъебись". Скажите, например, что это домашнее задание / лабораторная / маркетинговое исследование на работе, а выполнивший его лучше всех получит хорошую оценку или премию. Вы удивитесь, сколько "различий" можно найти в двух абсолютно идентичных предметах! При этом люди будут абсолютно честны с вами. Просто их обманет собственный мозг! Примечание: этим же способом можно поупражняться в настоящем, а не лживом манипулировании сознанием. Просто перед началом эксперимента скажите людям, что у первого пробника есть свойство, которое в нашем сознании влияет на качество, хотя объективной связи тут нет. Например, первая пара носков в 2 раза дороже второй, или в первой выше процент шелка, а во второй - синтетики. Или первая сделана в Италии, а вторая в Китае. И тут же первая пара начнет не просто отличаться от второй идентичной, но отличаться исключительно в лучшую сторону!.
Это происходит из-за того, что мозг сам себя заставляет решать нерешаемую задачу - найти отличия, которых нет. И дабы не "подвиснуть" подсовывает нам ложные признаки, которых объективно просто не существует!

"Но при чем же тут лженаука?" - спросите вы. Все просто. Вот походили вы, значится, на НЛП-тренинги, усиленно тренировались в применении техник, потратили много времени, денег и сил. И через некоторое время перед вами возникнет вопрос: "Что изменилось по сравнению с периодом до тренингов?". И возникнет он именно в такой формулировке, а не в "изменилось ли хоть что-то?". Ведь вы работал, делали, меняли. Значит, изменения должны быть, так считает ваш мозг. Точно так же как он считает, что есть различия в 2 одинаковых парах носков, ведь ему дали информацию, что они разные. Кстати, скорее всего к этому вопросу вас ненавязчиво подтолкнет руководитель тренинга, но это необязательно, он НЕПРЕМЕННО возникнет и сам по себе. И вот уже ваш мозг услужливо подтасовывает факты для решения нерешаемой задачи. И вам кажется, что вывод однозначный - изменения есть, и естественно в лучшую сторону!!! Ведь пара итальянских носков обязательно должна быть лучше китайских. Ну а ваши коммуникативные навыки обязательно будут лучше после применения техник НЛП, раз ваш мозг получил информацию, что они суперэффективные! Именно так и возникает иллюзия эффективности.

Пример номер три.
А теперь допустим, что изменения после тренингов действительно есть, и они действительно положительные. Но в чем их истинная причина? Для адептов лженаук ответ очевиден - в эффективности таинственных методик. Но посмотрит внимательнее. Вот девушка Маша. Ее после тренингов стали чаще звать в компании, а свидания с мальчиками перестали заканчиваться через час после начала. Маша уверенна, что это из-за того, что она правильно "подстраивается" под собеседников, вводит и в раппорт и т.д. Но может это просто потому, что Маша научилась затыкать свой словесный фонтан, который раньше бил без остановки, начала слушать собеседников, интересоваться их мнением? Т.е. улучшила элементарные коммуникативные навыки, не имеющие ни малейшего отношения к нейро-лингвистическому или любому другому программированию. А вот мальчик Петя. Раньше он был типичным задротом, но после волшебных тренингов начал знакомиться с девушками, и с несколькими даже познакомился! Что ж, прекрасно, но не лишним будет вспомнить, что до тренингов задрот Петя просто-напросто не пробовал знакомиться, потому у него ничего и не получалось. Так что тут тоже нельзя объективно оценивать эффективность. Но наш мозг устроен так, что в первую очередь все успехи он будет связывать исключительно с тренингами. Это связанно с такими эффектами как иллюзорная корреляция, когда человек склонен находить связь между абсолютно несвязанными явлениями и событиями, а так же когнитивному искажению в восприятии сделанного выбора - тенденции помнить свои выборы как более правильные, чем они были на самом деле (т.е. решение тратить деньги и силы было правильным, оправдание ваш мозг придумает сам).

Замечу, что этим явлениям в той или иной степени подвержены абсолютно все люди. Именно поэтому важно использовать научный подход при оценке выбора или принятии решения. И именно поэтому я никогда не приму за подтверждения правоты ваши комментарии "я пробовал, мне помогло".

Что ж, всем спасибо за внимание. Извиняюсь за обилие текста и некоторую путаность описаний. Тема большая, уместить в короткий пост сложно, да и постить из-за недостатка времени приходится практически вчерновую. Надеюсь, продолжения получится делать более качественно. До новых встреч.
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Надеюсь, автор не впал в депрессию от упоротости некоторых комментаторов и продолжит клепать посты)
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо за поддержку! Никакой депрессии, просто рабочий аврал под конец года. На выходных, думаю, запилю продолжение.
1
Автор поста оценил этот комментарий
Хоть ваш комментарий и не адресован лично мне, но я хочу на него ответить.

Вы совершенно не понимаете суть научного метода. Не обижайтесь, но это так. Я постараюсь вам его вкратце на примерах объяснить.
Конкретно я буду критиковать следующий абзац вашего комментария:
-------------------------------------------------------------
«Отмечу, пожалуй, ещё одну деталь: ваши цитата, мол, "потому я ни за что не приму за аргумень ваши *я пробовал - у меня получилось*". Мне она искренне не нравится. Ведь, давайте подумаем: что есть научный эксперимент, если не олицетворение данной формулировки?
"Я попробовал создать рабочую лампочку - у меня получилось"
"Я пробовал доказать, что дети повторяют действия взрослых - у меня получилось"
"Я пробовал доказать, что мир состоит из частиц меньших, чем атом - у меня получилось"
»
-------------------------------------------------------------

То, что вы привели в качестве примеров -- это не научный подход. Сейчас я вам постараюсь продемонстрировать как должен выглядеть настоящий научный метод.

Представим, что дядюшка Эрнест Резенфорд пришел к своим коллегам по лаборатории и заявил "Я попробовал доказать, что атом внутри пустой, а не заполненный, как мы предполагали раньше, и у меня получилось!". В ответ на это коллеги не скажут "Классно! Ты молодец, мы тебе верим, завтра устроим тебе вручение Нобелевской премии!". Напротив, они отреагируют как-то так: "Да ты гонишь! Вот давай нам все свои расчеты и мы завтра всё сами перепроверим". На следующий день его коллеги всё тщательно перепроверяют, и, если результаты у всех сойдутся, к теории Резенфорда появится хоть какое-то доверие. А, скорее всего, у кого-нибудь результат на сойдется, т.к. проверяющие тоже могут ошибаться. И снова коллеги будут всё перепроверять и выяснять, кто же ошибается: Резенфорд или тот коллега. При том решение по принципу "если у большинства всё сошлось -- значит, всё верно" не принимается. Если теория верна, то результаты должны будут сойтись у всех, либо, если в каком-то эксперименте результаты не сходятся, то значит в нем должны будут найти ошибку. Третьего не дано.
Так вот, когда коллеги Резенфорда всё проверят, его теория с доказательствами будет предоставлена на суд научной общественности, которая точно также не побежит давать Резенфорду нобелевку, а в один голос ему ответит "Да ты гонишь!!!" и начнет всё тщательно перепроверять. Эксперименты будут поставлены не один десяток, а то и не одну сотню, всё будет проверено и вылизано до мелочей. Ученые будут пытаться найти изъян в его теории, как-то подкопаться к ней, найти минимальную ошибку, доебываться будут, пардон, до мелочей.
И вот только когда все проверки завершаться, все результаты сойдутся, а в тех экспериментах, где они не сошлись, будут найдены ошибки, только тогда эта теория со скрипом будет принята научным сообществом и начнется тщательное её изучение.

Да, именно так работает наука. Она строится на недоверии и критичном отношении ко всему. На каждое "Я заявляю" наука отвечает "А ты докажи", на каждое "Я доказал" наука отвечает "Кто это проверил?".

Теперь вы понимаете, почему заявления типа "Я проверил и у меня работает", не является научными?
Вот заявляет комментатор "Я ходил на тренинги НЛП и я стал клеить девушек пачками, а значит все эти ваши эффекты Барнуума --- чушь и НЛП работает" (таких было много в предыдущем посте). А кто знает, может быть автор этого комментария -- как раз тот Петя из поста, который всего лишь начал знакомиться с девушками, а до этого просто боялся, или может быть он как та Маша, и просто улучшил свои коммуникативные навыки или понизил планку, вот ему и стали давать девушки. А НЛП на самом деле как не работало, так и не работает.
Кратко сформулировать вышесказанное можно так: Не надо путать после и вследствие. Если после тренинга у тебя появился результат, это не значит, что он получился вследствие тренинга. На результат могли повлиять множество посторонних факторов, которые далекий от науки человек просто не видит и не может учесть. Суть научного подхода как раз и состоит в том, чтобы избавиться от этих посторонних факторов и измерить эффективность работы исключительно этого метода. Только после таких проверок можно заявлять, что метод работает.

Вот так.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
@svloyso, спасибо еще раз. В очередной раз Ваши комментарии отличаются точность, корректностью и емкостью.
Автор поста оценил этот комментарий
Я согласен с вашим толкованием примеров станка и успехов Ибрагима - здесь я уже больше поддался эмоциям, чем трезвой оценке ситуации.

Но мне искренне не нравится ваше отношение к людям с иными интересами. То, что человек не посвятил свою жизнь науке - не делает его пелевенской ротожопой, а тех же, кто оставил мирские блага ради великой и прекрасной - ubermensch-ами и повелителями мира, зрящими в суть и в корень.

Я могу неправильно истолковать ваши слова, но в данный момент времени данная трактовка видится мне таковой. Если я всё-таки допускаю ошибку - прошу прощенья.
Ведь я потому не люблю учёных - знания превращают их в снобов. Сами могут бросаться терминами во все стороны, а ежели человек не понимает - говорить "фе, невежда, homo erectus" и игнорить. Я не считаю такого человека учёным - скорее, идиотом другого порядка. Потому что знания, которые добывают учёные, служат всем людям в той или иной мере. И наука для того всё и обобщает, чтобы оно стало общедоступным, а не ещё более запутоным, возводя учёных в нечто, наподобие касты брахминов в далёком прошлом.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Объясню свою позицию и отношение к людям. Ученые - это не высшая каста. К тому же, человек с ученой степенью тоже может быть идиотом, просто хорошо разбирающимся в отдельно взятой очень узкой области. Но вот отсутствие стремления к саморазвитию меня удручает, так же как и концентрация исключительно на базовых, физиологических потребностях. При этом я, например, люблю симпатичных девушек, вкусную еду, да и в выпивке толк знаю, и не вижу в этом ничего плохого. Другое дело, что человек не должен этим ограничиваться. А индивидуум, который считает, что книги - для лохов, и все стремления которого сводятся к тому, чтоб нажраться дешевого бухла, вызывает у меня презрение. Может это и снобизм, но ничего не могу с собой поделать.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
это была шутка :)
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
"В этом вашем интернете хрен поймешь кто прикалывается, а кто реально дебил". Мне тут и не такой бред рассказывали, так что извиняй :)
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
квантовая физика - лженаука, использующая математику в виде прикрытия.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
То, что ты читаешь мои посты, или то, что я читаю твои, возможно только благодаря принципам, которые описывает квантовой механике. Именно на этих принципах работает твой комп. Даже ставшая банальной флешка работает благодаря туннельному эффекту, описываемому в квантовой механике. Кроме того, квантовая физика удовлетворяет критерию фальсифицируемости. Извини, твой вброс был слишком тупым и толстым.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Да нечего. Я шутя, но с просветительскими целями.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Да все нормн, я ж говорю - я всегда рад поправкам и здоровой критике :)
Автор поста оценил этот комментарий
Чувак, ты прав в одном, мозг нас обманывает. Но пример приведен неудачно тобой. Среди явного обмана можно выделить оптические эффекты(начнем с того, что реально мозг видит картинку перевёрнутой). Остальные "обманы" преподнесены тобой как отражение твоей субъективируй реальности. Таких реальностей у каждого своя. А нормальный человек от ненормального отличается тем, что лучше шифруется :). За смелость тебе плюс конечно :). С наилучшими пожеланиями, целую, RocketToMars
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Так ведь все это и писалось для того, чтоб отделять субъективное от объективного. Твоя субъективная реальность может быть какой угодно. Ты можешь быть унылым ничтожеством, а считать себя королем мира, осчастливившем человечество. Но какой от этого прок? Не лучше ли заняться чем-то полезным?
Автор поста оценил этот комментарий
Дорожайший автор! Пишу с планшета, посему могут присутствовать как некоторые, так и полчище очепяток, за что заранее извиняюсь!
За сим, к делу:

Мне ваш пост понравился. И, хоть я рискую показаться безграммотным идиотом в ваших глазах, да и в глазах пикабушников, всё же осмелюсь вступить в небольшую, но конфронтацию взглядов и мнений.

Я полностью согласен, что все эти нлп, кодирования и прочие штуки-дрюки достаточно много полагются на эффекте Плацебо и/или сознательном и полусознательном самоубеждении. И примеры, вами приведённые, достаточно хорошо передают суть этой точки зрения (или, если вам угодно, научного факта). Однако что мне бросилось в глаза в первую очередь: название и содержание. Меня смущает формулировка, поскольку в моей жизни интуиция имеет не последнее место. Скаже так: как гениальный человек создаёт объективно новое, ничем не похожее на старое? Как всем известный да Винчи придумал, к примеру, вертолёт, который воплотили в жизнь сотнями годами позднее?
Нет, вы не подумайте, что я считаю себя гением - отнюдь. Я лишь привож пример, но - моё мнение.

Лично мне кажется, что вы всё же говорите об осознанности. Люди не отдают отчёт тому, какой основной параметр был задан до вопроса (носки и балеринакак м), или какие перемены произошли и что стало тому следствием (Маша, Петя и их сексуальные похождения). Я всё же склоняюсь к тому, что речь за осознанность и надеюсь, что вы в дальнейшем прислушаетесь к моему мнению (хотя, своё право послать его на вы знаете).

Отмечу, пожалуй, ещё одну деталь: ваши цитата, мол, "потому я ни за что не приму за аргумень ваши *я пробовал - у меня получилось*". Мне она искренне не нравится. Ведь, давайте подумаем: что есть научный эксперимент, если не олицетворение данной формулировки?
"Я попробовал создать рабочую лампочку - у меня получилось"
"Я пробовал доказать, что дети повторяют действия взрослых - у меня получилось"(кстати, хорошая тема дабы просвятить ещё несведущих пикабушников, как думаете?)
"Я пробовал доказать, что мир состоит из частиц меньших, чем атом - у меня получилось"

И так далее...

Все экспериментально доказаные факты - ни что иное, как попытка и результат. И если у Саши работает, что демонстративно выставлять свои гениталии вперёд во время разговора способствует сексуальному возбуждению и половой связи с женщиной, то это - истина для Саши и хрен с ним, пущай радуется. Каждому своё - кому небо со звёздами, кому наука о душе и её устройстве, а кому - бабы да секс. И только потому, что оно не проведено в рамках сухого эксперимента без внешних факторов, ещё не делает утверждение абсолютной глупостью. Мне такое кажется снобизмом. И, возможно, как львы не спариваются в неволе, так и для подобных штук нужна естественная, а не лабораторная среда. =)

Я в своих взглядах не региден - скорее, как буддист: "Ежели наука докажет, что мои воззрения ложны - подстроюсь под науку. До той поры, мои слова мне истиной приходятся" К тому же, я лишь высказываю своё большоен мнение и научная обосновнность его меня не слишком заботит. Скажем, неболее, чем необходимо на мой взгляд.

Посему, дорогой автор, желаю вам бОльшей осознанности в данных вопросах и не чрезмерной упёртости. =) С людьми не ссоглашаться есть нормально, но при этом ещё не значит, что они совсем неправы.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Приветствую! Я всегда только рад альтернативной точке зрения, если она аргументирована, а также здоровой критике в свой адрес. В свою очередь замечу, что я уже понял, что было ошибкой употреблять слово "интуиция" в данном контексте без дополнительных разъяснений. Я подразумевал это как цитату из возражений комментаторов в прошлом посте. Но вне контекста смысл искажается, признаю свою ошибку.
А вот по поводу субъективного подтверждения не соглашусь. Оно приводило и приводит к искажению результатов. Прошу прощения, но подробнее напишу об этом позже.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
молодец, автор, типичный пример исполнительного разума.
сможешь быть исполнителем, но никогда не создашь ничего нового.
к примеру в курсе ли автор, что науку двигают как раз двигают ненаучные бунтари? к примеру, тот кто первый сказал, что земля круглая - говорил не научно? полет аппаратов тяжелее воздуха тоже невозможен. прогресс это создание сегодня того, что еще вчера было сказкой. лишь после создания плоские умы соглашаются - ах да, это тоже научно)
на тему биорамки - тот факт что они взяли 1000 проходимцев, прошедших 2х недельный курс в этом - и посчитавших себя профами, тоже никак дискредитирует метод. проходимцы участвуют в конкурсах, профессионалы заняты работой.
кстати, автор в курсе, что и квантовую физики долго отрицали, а теперь - это просто меинстрим.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Тот, кто сказал, что Земля круглая, видел, как из-за горизонта появляется сначала мачта, а только потом сам корабль, и объяснил это явление. А кто это отрицал квантовую механику? Приведи-ка, мил человек, источники. И вообще, научность не определяется истинностью. Существует огромное множество ложных/опровергнутых научных теорий. Будь добр, почитай хоть что-то по философии науки, перед тем, как лезть в дискуссию.

"...в курсе ли автор, что науку двигают как раз двигают ненаучные бунтари" - сэр Исаак Ньютон, Михаил Ломоносов, Альберт Эйнштейн, чета Кюри и еще тысячи достойнейших ученых, изменивших мир, на том свете только что пустили скупую слезу. Их огорчает твоя дремучая глупость. Надеюсь, тебе стыдно.

Про лозоходцев. В эксперименте принимали участие Фонтан, Борг, Станциола, Сенаторе - самые авторитетные в то время лозоходцы в мире. Иди уже почитай что-нибудь путное, прекращай свотреть ТВ3. И перестань лезть в обсуждение со своими детскими фантазиями. Утомил, чесслово. Дальше тебе буду отвечать только на аргументированные утверждения.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
тоже за научный подход, судя по первому абзацу автор не знает значения слова интуиция.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Нет, это всего лишь дословная передача возражений из комментариев к первой части, суть которых сводилась к тому, что пох на научный подход, нужно доверять своей интуиции.
Автор поста оценил этот комментарий
черт, писал коммент, он где то пропал. короче пересказ:
1. скажи Бруно, что сожжение на костре не было гонением и антинаучным - Галилей тоже тебя послушает
2. увы автор так занят копированием, что не умеет расшифровывать элементарные метафоры: я не оскорблял этих ученных, а наоборот хвалил их незаурядный гений - ведь они сначала в голове создали принципиально новое нечто, что потом дало толчок к развитию их отрасли. если бы они, как автор, только читали старые книги и их цитировали - ничего бы не изменилось - а они изменили мир, придумав то, чего до них не было.
3. автор рьяный приверженец ограниченных клише в науке и в жизни - "глупый, не смотри твз". мог бы стать профессором, точно говорю: ни на секунду не сомневается в той брошюрке, что прочитал однажды. и отказывается думать даже над разжеванными фактами, которые не совпадают с мнением автора. я не удивлен, что ты говоришь о глупости и тв - каждый ведь разговаривает и думает в меру своих возможностей
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
1. Галилея не сжигали. Бруно сожгли за ересь, а не лженаучность.
2. Эти ученые делали открытия, используя научные методы.
3. Приводи подтверждения своих фантазий, или беседа окончена
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Фляк делается только в одну сторону. Минус автору за незнание акробатики
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Да я вообще говорил о балете и хотел написать "фуэте"! Спасибо за поправку, полез исправлять :)
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Работа над опытом рано или поздно выливается. Да, единичный результат нельзя брать за объективно научный факт. Но если у человека работает его способ? Механик Вова бьёт по станку каждый раз, когда он ломается. Примерно 27 из 30 раз, когда Вова бьёт, станок снова работает. Чем плох этот опыт в рамках данного станка и данного механика? Он бесполезен для науки, но Вове и его коллегам по фиг, разве нет?

Посмотрим на это с другой стороны, в частности, как автор говорил: Ибрагим никогда не знакомился с девушками. Но очень хотел. Пошёл на тренинг "Как ипацца и не парицца", походил, получил чувство собственной невъебенности. Стал знакомится, и всё наладилось. Что мы имеем: внутри человек считает себя невьебенным, снаружи - по факту, произошли перемены в поведении, что привели к результатам. Да, искажение фактов, но результат снаружи человека, ставящего опыт.
Если угодно: он знакомился до тренинга. 10 из 10 говорили "нах пошёл". Пошёл на тренинг... и дальше всё известно. Суть поменялась? Не особо.

Ну и пусть - хоспаде! Такие люди не претендуют обычно на научную обоснованность - они делают это в своих целях. Даже если он будет кричать, что все его способности от того, что он - повелитель с Нибиру, а по факту, он задрачивал все навыки с 6-ти лет, факт есть факт - он могёт. Он делает. Ему норм. А вам с того что? =)
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Вы чересчур вульгаризируете, и только поэтому у вас все так логично выглядит. В ситуации "удар-починка" четко прослеживается причинно-следственная связь, а так же отсутствие влияния прочих независимых переменных. Но даже если брать этот некорректный пример, то в станок нужно исправлять поломку, иначе он только быстрее сломается. Причем мелкая неисправность может привести к очень серьезной поломке. В результате механик Вова окончательно угробит технику.

В примере со знакомствами, успехи Ибрагима могут быть связаны с тем, что ему, например, дали установку не зацикливаться в случае первой неудачи и переходить к другому объекту, выбирая цели попроще. В результате Ибрагим просто снизит уровень своих притязаний и начнет драть тупоголовых страшненьких куриц, предварительно хорошенько их набухав - вместо самосовершенствования и поиска достойной девушки. Это, кстати, очень частый результат регулярного посещения пикап-тренингов.

В принципе, многим людям действительно важнее их розовые очки, чем всякие знания, их истинность и прочая лабуда. Им важно спать, жрать и удовлетворять прочие физиологические потребности. Думать они считают занятием излишним и даже вредным. Но, по понятным причинам, я писал не для них, а для тех, кто несколько иначе подходит к процессу мышления, у кого иные потребности и жизненные ориентиры.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
автор извини меня, но красной нитью через твой текст проходит даже не нить - красный канат самоуверенности. умные люди всегда оставляют место для сомнения.
Лженауки бл**ь?
если ты чего то не в состоянии понять, то самый простой и тупой метод - сказать, что этого нет.
Автор в курсе, что до появления серьезных технологических аппаратов полезные ископаемые искали с помощью лозы? хотя и сейчас от этого метода не отказываются.
нлп, автор так же отрицает гипноз?

квантовая физика по твоему тоже лженаука?

цитата: "И через некоторое время перед вами возникнет вопрос: "Что изменилось по сравнению с периодом до тренингов?"." - получается если я в свои 25 сейчас пойду на 2х недельный тренинг сальто-прыжков и на выходе сальто не сделаю - получается сальто - это фантастика?) то есть по твоему, все что мы на данном этапе сделать или понять не можем - получается это нужно отрицать? Очень умно.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Существуют вполне определенные критерии научности и научные методы, и их придумал не я. То, что им не удовлетворяет - не наука (кстати, для того чтоб быть научной, теории необязательно быть истинной, дело совсем в другом). Если при этом явление выдается за науку, то оно является ничем иным как лженаукой.
Теперь по поводу лозоходцев. Есть такой фонд Джеймса Ренди, занимающийся проверкой паранормальных способностей научными методами. Начинали они как раз с лозоходцев. Так вот, ВСЕ лозоходцы даже близки не были к подтверждению своего метода. Все это сказки для таких доверчивых и не слишком умных людей. На самом деле "феномен" лозоходства строится по принципу "копайте здесь, здесь и здесь, а я пока узнаю, где надо копать".
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
к предыдущему посту хотелось бы добавить, что чем осознаности больше, тем виднее и понятнее механизмы всех этих нлп и прочее.... как то понравилось высказывание - "когда ты познаешь волшебство, то оно исчезает"

а про машь петь хочется добавить такой нюанс - тренинги призваны не только чему то учить.... они могут и менять, в данном случае, мне кажется, что и маша и петя уже поменялись
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Возможно. Скажу даже более - я не отрицаю, что отдельно взятые тренинги могут приводить к качественным изменениям состояния отдельных людей. Речь шла о том, что субъективное подтверждение не может являться доказательством эффективности и истинности, т.к. подвержено когнитивным искажениям и не учитывает огромное множество независимых переменных, влияющих на зависимую.
Автор поста оценил этот комментарий
Ну вот на этом мы и кончим нашу интеллектуальную и начитанную беседу с твоей стороны и тупую школьную с моей. Когда кончаются аргументы, переходят на оскорбления, у тебя это вышло:)
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Беседы не получилось изначально, т.к. у тебя аргументов просто не было, исключительно твое ИМХО, которое ни на чем не основано.
Автор поста оценил этот комментарий
Автор с вами беседовать больше не хочет, поэтому воткну-ка я свои пару строк.

Вы просто не понимаете о чем говорит автор. Дело в том, что "клишированность/инновационность", "научность/ненаучность" и "истинность/ложность" (о чем, кстати автор поста вам уже говорил) - это три совершенно не зависимых друг от друга параметра. Какая то теория может быть охительно инновационной и пиздецки истинной, но при этом абсолютно ненаучной.

Не знаю, какие эмоции вкладывал ваш предыдущий собеседник в это пожелание, но я точно абсолютно спокойно и доброжелательно рекомендую вам: возьмите и в самом деле почитайте что-нибудь на тему философии науки.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо. Простое человеческое спасибо, а то я уже устал повторять одно и тоже :)
Автор поста оценил этот комментарий
Да точно! Со специальностью создателей я напутал. Сути дела не меняет. НЛП- это инструмент. Еще раз повторюсь, сам не люблю слово НЛП, намного приятнее слово психология. Инструмент в руках мастера - эффективен.
//
"Но при чем же тут лженаука?" - спросите вы. Все просто. Вот походили вы, значится, на НЛП-тренинги, усиленно тренировались в применении техник, потратили много времени, денег и сил. И через некоторое время перед вами возникнет вопрос: "Что изменилось по сравнению с периодом до тренингов?".

1) А ничего и не изменится. Если идти туда с мыслью, что ты попадаешь в Хогвардс, то конечно будет разочарование. В твоем же примере убедили, что два носка разных? Убедили. Так же можно убеждать партнеров в сделках. Профит - прибыль. Вспомни про шарлатанов, которые по домам ходят, и пенсионеров. Вот такая же аналогия, только на другом уровне, так нынче деньги делаются, конкуренция в мире жестокая, да не честно, согласен, но работает же:). Поэтому деловым людям есть смысл знать, как влиять и как защищаться от психологического воздействия.

И возникнет он именно в такой формулировке, а не в "изменилось ли хоть что-то?". Ведь вы работал, делали, меняли. Значит, изменения должны быть, так считает ваш мозг.

2) Конечно так считает мозг, вы же его сами так настроили!

Точно так же как он считает, что есть различия в 2 одинаковых парах носков, ведь ему дали информацию, что они разные.

3) Вот же здорово! Оно работает! Мы очевидное приняли за ложь! Лучше рекламы нелперам не придумать! А вот тут я уже начинаю думать... да тут же смысл в смысле! Реклама в рекламе! Автор, ты случайно сам тренинги не проводишь не?


Кстати, скорее всего к этому вопросу вас ненавязчиво подтолкнет руководитель тренинга, но это необязательно, он НЕПРЕМЕННО возникнет и сам по себе. И вот уже ваш мозг услужливо подтасовывает факты для решения нерешаемой задачи.
И вам кажется, что вывод однозначный - изменения есть, и естественно в лучшую сторону!!!

4) ясен перец изменения есть, вы теперь наконец-то начинаете понимать, кто конкретно и как манипулировал/манипулирует/будет манипулировать вашим сознанием, чем не щит/оружие?

Ведь пара итальянских носков обязательно должна быть лучше китайских. Ну а ваши коммуникативные навыки обязательно будут лучше после применения техник НЛП, раз ваш мозг получил информацию, что они суперэффективные! Именно так и возникает иллюзия эффективности.

5) ну если это даже и так, чем не эффект? По моему афигеть какой бонус к мало уверенным в себе людям! :)

Товарищи, призываю вас не верить всему тому, что вам пытаются повесить на шею и уши. Читайте труды ученых, психологов: Маслоу, Леонтьев, Выготский - да мать его даже Фрейд канает, несмотря на то, что свои труды о бессознательном и анализе были написаны на наблюдении всего троих, если мне память не изменяет, пациентов. Есть куча психологов-экспериментаторов, которые ставили опыты над людьми(в том числе опыт с "носками", только там был опыт с цветами и детьми, когда все дети называли белое черным, а в итоге подопытный ребенок назвал белое черным тоже), делая парадоксальные выводы об устройстве психики. Зная результаты их трудов возможно их использовать, а в каких целях - решать вам. Лично я за защиту и добро :).
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Да боже ж мой, ну сколько уже можно??? Задолбали тупить и лезть в обсуждения, когда в самом предмете ни ухом, ни рылом. При чем тут НЛП? Ну заебись, ну дернули они пару-тройку метод из научных направлений психологии - все, пиздец, НЛП рулит! А то, что еще 100500 их техник - невообразимая хуита, а теоретическая база высосана из мужского полового органа, так это ж похуй!

И ты что, меня с детства знаешь? Вот заебись, видать где-то есть ресурс, на котором автоматически отображаются все книги, которые я прочитал. Вот дохрена советчиков с интеллектом табуретки, которые корчат из себя охуенно эрудированных людей и советую почитать мне хорошие книги. Ну а так я читал Маслоу. И Миллера. И Ницше. И Бэкона. И Кейнси. И Маркса. И еще много чего читал, уж поверь. И это как раз я призываю людей не верить всему тому, что им пытаются повесить на шею и уши, а требовать факты и доказательства, проверять и сопоставлять их. А вот ты ведешься как последний баран на всякие байки, доверяя не научным методам, а своему впечатлению. Так что можешь засунуть свои призывы куда поудобнее.
P.S. Гусь свинье не товарищ.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Со слов преподавателя психологии в вузе, далеко не последнем в нашем государстве. НЛП он не признает тоже, но не по тем же причинам, что автор, и говорит, что это психология:), просто назови ты это психологией к тебе никто не придет учиться, а так модно даже. Дело в том, что НЛП основано на давно изученных процессах, происходящих в сознании людей. Основатели НЛП были психологи, американцы, если мне не изменяет память. "Наука" коммерческая о поведении людей и как им управлять. У нас в стране эту науку знают давно! И развивается она больше ста лет и название ей психология:). В Америке вашей любимой эта же наука называется behaviour science, у них нет факультетов психологии, только науки о поведении. В цивилизованном мире это направление используют в менеджменте и быту, нам же, как стране третьего мира, остается верить в Бога. Другое дело, что автор сходил к Васе Пупкину на семинар, отдал денег и ничего не вынес с него, да и Василий особо не был силен. Обида движет человеком:). Но хочу смело всех уверить, НЛП пользуются КАЖДЫЙ ИЗ ВСЕХ ВАС, даже дети. Просто делаете вы это не осознано.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
НЛП было создано лингвистом, программистом и бизнесменом. А если преподаватель в вузе не знает критериев научности и важности применения научных методов, и несет такую чушь, то российская наука и образовательная наука действительно находится в глубочайшем кризисе.
показать ответы