Необходимо войти или зарегистрироваться

Авторизация

Введите логин, email или номер телефона, начинающийся с символа «+»
Забыли пароль? Регистрация

Новый пароль

Авторизация

Восстановление пароля

Авторизация

Регистрация

Выберите, пожалуйста, ник на пикабу
Номер будет виден только вам.
Отправка смс бесплатна
У меня уже есть аккаунт с ником Отменить привязку?

Регистрация

Номер будет виден только вам.
Отправка смс бесплатна
Создавая аккаунт, я соглашаюсь с правилами Пикабу и даю согласие на обработку персональных данных.
Авторизация

Пост

Пост

Сколько именно весили мечи Средневековья

Nerzyllys в Миры Фэнтези
Сколько именно весили мечи Средневековья Меч, Познавательно, Средневековье, Рыцарь, Убежище странников, Длиннопост

Сколько именно весили мечи Средневековья и Возрождения? На этот вопрос (возможно, самый распространенный на эту тему) без труда ответят знающие люди. Серьезные ученые и практики фехтования ценят знание точных габаритов оружия прошлого, тогда как широкая публика и даже специалисты часто совершенно несведущи в этом вопросе. Найти достоверную информацию о весе реальных исторических мечей, действительно прошедших взвешивание, бывает не просто, а убедить скептиков и невежд — задача не менее сложная.



Весомая проблема



Ложные утверждения о весе мечей Средневековья и Ренессанса, к сожалению, весьма распространены. Это одно из самых типичных заблуждений. И не удивительно, учитывая сколько ошибок о фехтовании прошлого распространяется через масс-медиа. Повсюду, от телевидения и кино до видео-игр исторические европейские мечи изображаются неуклюжими, и размахивают ими широкими движениями. Недавно по телеканалу «The History Channel» один уважаемый академик и эксперт по военным технологиям уверенно заявил, что мечи XIV века иногда весили аж «40 фунтов» (18 кг)!



Из простого жизненного опыта мы отлично знаем, что мечи не могли быть чрезмерно тяжелыми и не весили по 5-7 кг и более. Можно бесконечно повторять, что это оружие вовсе не было громоздким или неуклюжим. Любопытно, что хотя точная информация о весе мечей очень пригодилась бы исследователям оружия и историкам, серьезной книги с такой информацией не существует. Возможно, вакуум документов является частью этой самой проблемы. Однако, есть несколько уважаемых источников, которые дают некоторую ценную статистику. Например, каталог мечей знаменитого Cобрания Уоллеса в Лондоне приводит десятки экспонатов, среди которых сложно найти что-либо тяжелее 1,8 кг. Большинство образцов, от боевых мечей до рапир, весили гораздо менее 1,5 кг.



Несмотря на все заверения в обратном, средневековые мечи были на самом деле легкими, удобными и в среднем весили менее 1,8 кг. Ведущий эксперт в области мечей Эварт Оукшот утверждал: «Средневековые мечи не были ни неподъемно тяжелыми, ни одинаковыми — средний вес любого меча стандартного размера составлял от 1,1 кг до 1,6 кг. Даже большие полутораручные «военные» мечи редко весили больше 2 кг. В противном случае они были бы несомненно слишком непрактичными даже для людей, которые учились владеть оружием с 7 лет (и которые должны были быть крепкими, чтобы выжить)»



Ведущий автор и исследователь европейских мечей XX века Эварт Оукшот знал, что говорил. Он держал в руках тысячи мечей и лично владел нескольким десятком экземпляров, от Бронзового века до XIX столетия.



Средневековые мечи, как правило, были качественным, легким, маневренным боевым оружием, равно способным наносить отрубающие удары и глубокие порезы. Они не походили на неуклюжие, тяжеленные штуковины, которые часто изображают в масс-медиа, больше похожие на «дубину с лезвием». По утверждению другого источника, «меч был, оказывается, на удивление легким: средний вес мечей от X до XV века — 1,3 кг, а в XVI веке — 0,9 кг. Даже более тяжелые мечи-бастарды, которые использовало лишь незначительное число солдат, не превышали 1,6 кг, а мечи всадников, известные как «полуторные», весили 1,8 кг в среднем. Вполне логично, что эти удивительно низкие цифры распространяются и на огромные двуручные мечи, которыми традиционно владели лишь «настоящие Гераклы». И все-таки они редко весили больше 3 кг» .



С XVI века существовали, конечно, специальные парадные или ритуальные мечи, которые весили по 4 кг и более, однако, эти чудовищные образцы не были боевым оружием, и нет никаких данных о том, что они вообще предназначались для использования в бою. И в самом деле, бессмысленно было бы использовать их при наличии более маневренных боевых экземпляров, которые были гораздо легче. Д-р Ханс-Петер Хилз в диссертации 1985 года, посвященной великому мастеру XIV века Иоганну Лихтенауэру пишет, что с XIX века многие музеи оружия выдавали обширные собрания парадного оружия за боевое, игнорируя тот факт, что лезвие у них было тупое, а размер, вес и баланс — непрактичными для использования.

Сколько именно весили мечи Средневековья Меч, Познавательно, Средневековье, Рыцарь, Убежище странников, Длиннопост

Мнение экспертов



Вера в то, что средневековые мечи были громоздкими и неуклюжими в использовании уже приобрела статус городского фольклора и до сих пор сбивает с толку тех из нас, кто начинает заниматься фехтованием. Непросто найти автора книг о фехтовании XIX и даже XX века (даже историка), который бы не утверждал безапелляционно, что средневековые мечи были «тяжелыми», «неуклюжими», «громоздкими», «неудобными» и (как результат полного непонимания техники владения, целей и задач такого оружия) они были предназначены, якобы, только для нападения.



Несмотря на данные измерений, многие сегодня убеждены, что эти большие мечи должны быть особо тяжелыми. Это мнение не ограничивается нашим веком. Например, в целом безупречный буклет по армейскому фехтованию 1746 года, «The Use of the Broad Sword» Томаса Пейджа, распространяет небылицы про ранние мечи. Поговорив о том, как положение дел изменилось от ранней техники и знаний в сфере боевого фехтования, Пейдж заявляет: «Форма была грубой, а техника лишена Метода. Это был Инструмент Силы, а не Оружие и не Произведение Искусства. Меч был громадно длинным и широким, тяжелым и неподъемным, выкованным только для разрубания сверху вниз Мощью сильной Руки» . Взгляды Пейджа разделяли и другие фехтовальщики, применявших тогда легкие малые мечи и сабли.



В начале 1870-х капитан М. Дж. О'Рурк, мало известный американец ирландского происхождения, историк и учитель фехтования, говорил о ранних мечах, характеризуя их как «массивные клинки, которые требовали всей силы обеих рук». Мы также можем припомнить пионера в области исследования исторического фехтования, Эгертона Кастла, и его примечательный комментарий о «грубых старинных мечах» (Кастл, «Школы и мастера фехтования»).



Довольно часто какие-нибудь ученые или архивариусы, знатоки истории, но не спортсмены, не фехтовальщики, тренировавшиеся во владении мечом с детства, авторитетно утверждают, что рыцарский меч был «тяжелым». Тот же самый меч в тренированных руках покажется легким, сбалансированным и маневренным. Например, известный английский историк и хранитель музея Чарльз Фулькес в 1938 году заявил: «Так называемый меч крестоносца тяжелый, с широким лезвием и короткой рукоятью. У него нет баланса, как это слово понимают в фехтовании, и для уколов он не предназначен, его вес не позволяет совершать быстрые парирования» (Ffoulkes, p. 29-30). Мнение Фулькеса, совершенно безосновательное, однако разделяемое его соавтором капитаном Хопкинсом, было порождением его опыта джентльменских поединков на спортивном оружии. Фулькес, разумеется, основывает свое мнение на современном ему легком оружии: рапирах, шпагах и дуэльных саблях (так же как ракетка для большого тенниса может казаться тяжелой игроку в настольный).



К сожалению, Фулькес в 1945 году высказывается даже так: «Все мечи от IX до XIII века тяжелые, плохо сбалансированные и снабжены короткой и неудобной рукоятью» (Ffoulkes, Arms, p.17). Представьте себе, 500 лет профессиональные воины ошибались, а музейный куратор в 1945 году, который никогда не был в настоящем бою на мечах и даже не тренировался с настоящим мечом какого-либо вида, сообщает нам о недостатках этого великолепного оружия.

Сколько именно весили мечи Средневековья Меч, Познавательно, Средневековье, Рыцарь, Убежище странников, Длиннопост
Сколько именно весили мечи Средневековья Меч, Познавательно, Средневековье, Рыцарь, Убежище странников, Длиннопост
Аватар сообщества "Миры Фэнтези"
236 постов 3 071 подписчик
173 комментария
stas78
+18
Мы немного подросли за пршедшие века. Понять сие можно поглядев на доспехи. Но только не парадные, а реальные. Их можно увидеть в Эрмитаже или в Музее артилери и .... лень писать. Да и порты с рубахами тех времен как бы намекають, что что то тут не так. Для особо не верующих можно добавить для сравнения размер седла или обуви. Этого добра полно в любом крупном музее. Так что сравнивать надо комплексно.
+18
раскрыть ветку 13
Rwester
+25
Фигассе немного подросли. Опытные реконструкторы в штыки поначалу восприняли реальные веса, 1,5-1,7 кг. Один современный кузнец (Жуйков) как-то упомянул на форуме, что заказывали длинномеры для тренировок и поболее 4 кг. Мораль - современное раскаченное тело весом поболе центнера, увешанное броней и усиленное тренировками на старые деньги - адский танк :)
+25
раскрыть ветку 12
stas78
+15
Я с историками на лекции болтал по этому поводу. Так вот в один голос было заявлено, что я со своми 1860 мм роста огромный страшный богатырь, а если сравнить доспех казака (кольчугу) и самурайский доспех одного времени ( в живую видел, клян даю) то за япошку становиться страшно, он по сравнению с нашим на голову полтры меньше, а вот кольчужка нашего ратника на меня как то коротковата, пуп не прикроет. Правда ваша гоподин хороший.
+15
раскрыть ветку 9
Аватар пользователя Patrikey1 Patrikey1
+5

Ну так с едой, жильем и медициной у нас нет текого геморроя как в средние века. Вот и вымахали.

+5
Аватар пользователя 3863 3863
0

Тут как бы ещё один большой момент: в средневековье железо было в огромном дефиците. Поэтому, чем меньше меч весил, тем меньше он стоил. Та же фигня с доспехами.

0
Аватар пользователя Delufen Delufen
+57

Ну да, обожаю экспертов: человеки убивали человеков на протяжении сотни веков, но не придумали ничего лучше огромной, тяжелой, плоской дубины. Ах, да. А еще они сражались в доспехах весом под 40 кг.


Верно походу говорил Лермонтов - Богатыри не мы, но было племя...

+57
раскрыть ветку 15
Аватар пользователя BesWriter BesWriter
+49

Рыцарь по мнению экспертов

Иллюстрация к комментарию
+49
раскрыть ветку 8
Аватар пользователя KhajiitIlya KhajiitIlya
+17

Эксперты по мнению рыцарей

Иллюстрация к комментарию
+17
раскрыть ветку 1
Аватар пользователя 3863 3863
+1

Но... это же... Хавел...

+1
раскрыть ветку 5
Аватар пользователя Patrikey1 Patrikey1
+32

Это еще цветочки а как тебе заявления по греческие щиты массой больше 40 кг.

+32
раскрыть ветку 2
Tema1988
+36
Пятиклашек использовали в качестве щита?
+36
Аватар пользователя Delufen Delufen
+14

Ааа, вот почему 300 спартанцев в фильме были такие потные и накачанные)

+14
Аватар пользователя TITANlol TITANlol
+4

Таки турнирные доспехи для конных сшибок весили как раз около того. Да и мечи по 20 кг были, правда всего один. Да и тот церемониальный.

+4
Аватар пользователя unrecovered unrecovered
0

ну, дубины в том или ином виде рулили до самого огнестрела...

0
раскрыть ветку 1
MNLZ5
+13

Да и во время огнестрела...

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
+13
Аватар пользователя EvpatiColowrat EvpatiColowrat
+21

Хм, неужели со времён Ренессанса никому не пришло в голову сковать меч древнего крестоносца (рыцаря, викинга, римского легионера) и взвесить его?!

+21
раскрыть ветку 12
Аватар пользователя Nebulakot Nebulakot
+40

Пришло. Сковали, и взвесили, и банально находок оригиналов полным полно. Просто далеко не всем интересно в это вникать, потому миф до сих пор гуляет.

+40
palmface
+22
Зачем ковать, если есть сохранившиеся экземпляры, к которым надо добавить вес сообразно степени коррозии?
+22
раскрыть ветку 1
Аватар пользователя KomanderIvan KomanderIvan
0
Да есть и почти целые, с повреждения и сообразными полученным в паре битв.
0
TheiCo
-23

От примесей в стали масса тоже зависит. От видов стали, из которых меч куют, тоже масса сильно зависит (а хорошие мечи делают многослойными, из более мягкой, более твёрдой, более хрупкой стали, поочерёдно укладывая слои). Расхождения, конечно, будут не в несколько килограммов, но тоже ощутимы. А состав мечей тоже в разное время разным был.
А мысль, может, и была, но ты объясни всем, что "железяка" длинной больше метра весит полтора килограмма.

-23
раскрыть ветку 8
Lanzette
+23

Плотность железа примерно 7850 кг в кубометре, стали примерно такая же плотность. Бронза 7700-8700, серебро вот 10500, но такое только у ведьмаков..

Так что полуторакилограммовый меч из стали, весил бы 1.9 кг будь он из серебра

Разница от состава сплава меча +-20 граммм?

+23
раскрыть ветку 4
Аватар пользователя Nebulakot Nebulakot
+9

Не делают хорошие мечи многослойными. Этим гемором только японцы занимались, и то это даже близко не так как ты описал. И, опять же, занимались они этим, потому что сталь у них была хуёвая сама по себе.

В европе качество и технология были гораздо лучше, потому со слоями возиться не было нужды.

+9
ещё комментарии
ещё комментарии
Xlaz55
+10
Как гордый владелец тренировочного (без спусков на клинке) 166см двуручника подтверждаю, всего 3064 г.
+10
раскрыть ветку 11
LuckeLeo
+3
Тяжеловат, из стали что ли?
(Обладатель тренировачной сабли весом в 1,2кг)
+3
раскрыть ветку 1
Xlaz55
0
Да, добавок к этому рикассо сделано зацело с гардой и скрывает полуметровый хвостовик, простирающийся от навершия до фальшгарды
0
Dobryna
0
Дорого ли стоит такой меч? И что нужно кроме него для тренировок?
0
раскрыть ветку 4
Xlaz55
0
Мне сковали на заказ за 6200 на бсмите, а инвентарь меняется от секции к секции, чаще всего - стеганный поддоспешник, маска и перчатки. Цена зависит от длины, формы и качества обработки, одноручники стоят от 1.2 до 15к, полуторники примерно столько же, а цваи по 10-15 в среднем. У меня меч не шлифованный и ржавеет как Жигули, потому и дешевле.
0
раскрыть ветку 3
Аватар пользователя 3863 3863
0

Ну потому как цель современных тренировочных мечей - не колоть и резать, а именно быть той самой плоской дубиной.

0
раскрыть ветку 3
Xlaz55
+3

Я знаю, я к тому и говорю, что даже двуручная плоская дубина в два-три раза легче "исторический икспердных" прикидок.

+3
раскрыть ветку 1
Аватар пользователя BETEP0K BETEP0K
+2

Далеко не всегда. В HEMA стараются соответствовать по массе.

+2
PeopleIsCancer
+10

https://youtu.be/KwfrRXUlcLw?list=PLQCYG6lKBuTZrSoPMNSUCI_lS...

Подробно об этой теме.

+10
раскрыть ветку 2
Аватар пользователя Courier5995 Courier5995
+9

Спасибо за ссылку.

Иллюстрация к комментарию
+9
Аватар пользователя ZloiGen11 ZloiGen11
+1

опередил, хотел запостить тоже самое) офигенное видео, Пучков красавец что приглашает таких людей.

+1
Rakot2501
+9

Ребята, тепловозный клапан (только шток) расковвывается до размеров 5мм толщина 5см ширина и 110см длина вес меньше кило. А про якобы богатырей с охеренно тяжелыми двуручными мечами скажу так, ребята, сходите в спортзал возьмите малый гриф от штанги и попробуйте им помахать минуту)))).

+9
раскрыть ветку 11
Аватар пользователя Jencent Jencent
+10

Тоже "довод" - неок. У меча вес распределён специально для "махательных" целей, а у грифа такого нет.

+10
раскрыть ветку 10
Mpakk117
+4

На соревнованиях по силовому экстриму разрубали канат лежащий на бревне 20 кг мечом, так здоровые мужики 120-150 кг все потом обливались

+4
раскрыть ветку 6
Аватар пользователя BOGLGuN BOGLGuN
+2

Тогда гриф с блином)  Вполне сойдет за противовес меча.

+2
Аватар пользователя Thorald Thorald
+1

Да похрену, нету таких людей, чтобы дрыном в 10 кг активно махать хотя бы минут 10. Не взмахнул, постоял, отдышался, еще взмахнул, а именно активно отбиваться и нападать.

+1
раскрыть ветку 1
Аватар пользователя Jermontaz Jermontaz
+8

Мне что-то про 45 см. напомнило.

Иллюстрация к комментарию
+8
раскрыть ветку 6
Аватар пользователя Patrikey1 Patrikey1
+6

Илья не так и высок то был (хотя по рамкам современников гигант) 177см.

+6
раскрыть ветку 5
Аватар пользователя Alexsoid Alexsoid
+8

это в ширь ?

+8
раскрыть ветку 4
Аватар пользователя Dtraum Dtraum
+2

"Даже более тяжелые мечи-бастарды, которые использовало лишь незначительное число солдат, не превышали 1,6 кг, а мечи всадников, известные как «полуторные», весили 1,8 кг"


Могу, конечно, ошибаться, но "бастарды" это и есть полуторные мечи? Почему они в статье позиционируются как разные клинки?

+2
раскрыть ветку 3
Аватар пользователя Shenshella Shenshella
+3
Есть полуторы с двуручной рукоятью, есть с одноручной, где второй рукой только за яблоко можно взяться (это если очень кратко). Часто возникает путаница в названиях.
+3
раскрыть ветку 2
Аватар пользователя Dtraum Dtraum
0

Спасибо. Правильно ли я понимаю. что "!полуторка" - это когда вторая рука ложится на яблоко, а "бастард" - когда обе руки помещаются на рукоять? 

0
раскрыть ветку 1
Аватар пользователя Tim86rus Tim86rus
0

К 40000 году походу как раз вырастим)

0
Werkitten
0

Моё личное мнение. Если определённая форма меча существовала и активно использовалась несколько столетий, но при этом нам она кажется неудобной - значит мы неправильно им пользуемся.

Иногда такой подход даёт неожиданные результаты. Пример: https://vk.com/topic-20132421_34838456 (предупреждение, прочтение данного материала может вызвать разрыв шаблона).

0
раскрыть ветку 1
Suportik
0

Очень сомнительная статья, бесспорно у обратного хвата получается очень мощный укол, но в рубящем/режущем ударе очень проигрывает традиционному хвату. Так же отсутствует статичный блок, низкие возможности контр атаки, малый сектор атаки. Даже не говоря постоянно держать вытянутую руку вверх мягко говоря не удобно. ДА что говорить, в самом топики люди вполне объективно раскритиковали этот "разрыв шаблонов"

0
martinus
0

Спасибо всем , узнал много нового.

0
Аватар пользователя SaintBes SaintBes
0

Ну теперь-то ясно, почему их эти забавные доспехи спасали.

0
Аватар пользователя Voron53rus Voron53rus
-10

1)Вес указан без упоминания "меч в сборе" или "только железка", а ведь это разница в полтора-два раза

2)"баланс меча" - сколько доблестный воинов погибло в этих холиварах, но истину так и не нашли. Нету ни каких стандартов и пр - острое железо есть острое железо. Махать топором у которого цель рубящий удар кончиком кромки или мегапафосной катаной, у которой рубящий удар кончиком кромки... Чувствуете разницу? А вот щитник, которому топором вырывают щит чувствует!

3)Колющий удар. Холивар похлеще баланса мечей. В раннятных пусифайтах "колющий" бродексом запрещён как травмоопасный а не как не историчный. Укол промеж глаз можно и пластиковой снежной лопатой провести, приятного мало будет. "Укол" бродексом нормально так втыкается в фанерный щит. Тупым, с фаской, топором...

-10
DELETED
-10
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
-10
раскрыть ветку 8
Аватар пользователя Nebulakot Nebulakot
+13

А разница? Эти современные поделия делают по находкам.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
+13
раскрыть ветку 7
Аватар пользователя Patrikey1 Patrikey1
0

Слышал я что за фламберги инквизиция на кострах сжигала.

0
раскрыть ветку 6
Аватар пользователя concavenator concavenator
-12

Реплика "Ice" Эддарда Старка весит 7,7 кг.

Реплика меча Джона Сноу "Longclaw" весит 2 кг.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
-12
раскрыть ветку 3
Аватар пользователя Night04 Night04
+10

Смотря из какого металла или сплава делать и каких размеров. При желании и возможностях можно копию сделать и в 100 кг, и в тонну.

+10
ещё комментарии
ещё комментарии
Похожие посты
Возможно, вас заинтересуют другие посты по тегам: