Да какая тебе разница, если тело восстановят? Если есть возможность восстановить тело с нуля, то должна быть возможность и засунуть в него сознание, а вряд ли обеспечение непрерывности сознания с помощью машины будет создано раньше, чем создание тела. Соответственно воскресят не тебя, а от силы того, кто будет считать себя тобой.
раскрыть ветку (277)
В игре SOMA это обыгрывалось. Он всю игру еле как шароебился от монстров м думал что перепишет свое сознание на спасительный ковчег где зеленая трава и птички летают, еле как добрался до какой то жопы дьявола к аппарату, сел, пошел процесс и тут ОПА а оказывается просто его сознание копировали и вставили на ковчег, но он - оригинал так и останется помирать в жопе.
раскрыть ветку (8)
Да и он не оригинал. Он же копировал себя в другой костюм. Так что оригинал где-то там, наедине с монстрами.
раскрыть ветку (2)
оригинал ведь помер в далеком прошлом, а с монстрами осталась копия №1 или не осталась, это зависело от выбора копии №2.
Ну, раз уж наспойлерили, то и я тоже.
Ну то, что его разум просто скопируют, а не перенесут не было каким-то твистом, про это всю игру говорилось, просто гг тупил, даже когда сделал перенос дважды.
раскрыть ветку (4)
Мне кажется, он просто не хотел воспринимать эту инфу, ведь тогда смысл превозмогать и шевелиться, а спасение своей шкуры уже мотивация.
раскрыть ветку (3)
Ну да, это понятно, если по логике рассуждать, но при этом ему всю игру его напарница (забыл как зовут) говорила, что это не перенос, а копия и в итоге получается 2 разных существа, также он собственноручно делал перенос и зная, что он теперь копия, продолжал считать, что сможет выбраться
раскрыть ветку (1)
Но ему ясно дали понять, что это так не работает. "Очнется" другой Саймон, и будет считать, что ему повезло, но вот этот... Этот, увы, нет.
Тоже самое с клонированием, даже если научаться в бочке выращивать точнейшую копию чела за день, это будет не ты, а лишь "такой же как ты".
Поэтому клонирование =\= бессмертие. Хотя многие авторы фантасты именно так преподносят его.
раскрыть ветку (23)
Хотя многие авторы фантасты именно так преподносят его.
Я не буду опровергать твое высказывание, ибо не читал всю мировую фантастику.однако то, что я читал и смотрел, нигде это не преподносится так.
А во многих наоборот встречается конфликт клона против оригинала. Когда клон начинает рвать на себе волосы, как же так, он думал, что он и есть оригинал. или наоборот - когда оригинал, желая спастись, делал себе клона. А потом рвал на себе волосы, ибо для него ничего не изменилось.Или того хуже - клон убивал оригинала.Ибо для клона это продолжение жизни в новом теле, будто он действительно получил бессмертие. А вот для оригинала...В общем, вариантов очень много.
раскрыть ветку (2)
если брать за основу идею что "Я" - это личность с своими воспоминаниями и убеждениями, от лица которой и рассматривается ситуация, то клонирование ни разу не равно бессмертию, ведь создав нового клона, будь он хоть трижды тебе идентичен ты не получишь воспоминаний и эмоций которые он может прожить отдельно от тебя, это же работает и в обратную сторону.
если многомировая интерпретация квантовой механики верна то твои клоны и так существуют в практически бесконечном количестве параллельных миров и постоянно появляются новые, при этом у вас с ними общее прошлое
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (5)
но при этом всегда есть миры где я выживаю :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82...
раскрыть ветку (4)
А что если это блокирует твой мозг из за невозможности понять такой парадокс? Тоесть вот ты стоишь лицом к лицу со своим клоном, вы полностью идентичны вплоть до мыслей, рефлексов и тд. Твое как бы сознание и там и там и чтобы у тебя не поехала крыша, мозг привязывает тебя к той оболочке в которой ты изначально был, хотя по сути ты управляешь двумя телами просто не осознавая этого
раскрыть ветку (11)
раскрыть ветку (10)
Моя мысль основана на том, что сознание человека это мозг и все что в нем происходит. Если все таки в человеке есть душа или что то подобное, то это будет не верно
раскрыть ветку (9)
раскрыть ветку (8)
Если клон 100% ты, то у вас 2 абсолютно одинаковых мозга. Вот у меня свой мозг, у тебя свой. А у твоего клона будет не свой мозг, а твой
раскрыть ветку (7)
По-началу так и будет, но потом под действием различных обстоятельств он скорее всего пойдет другим путем развития и Вы станете разными людьми, почти как близнецы.
Но это, наверное, даже не так интересно, как разбитый на несколько личностей-сознаний твой мозг. Тульпы те-же самые и прочее.
раскрыть ветку (1)
А теперь переложи своё предположение на пример с двумя компами с одинаковой комплектацией и операционками, накаченными с одного образа, и хардами с одинаковым содержимым.
Они - одно существо? Ими управляет общая душа? Бред же.
Они - одно существо? Ими управляет общая душа? Бред же.
раскрыть ветку (1)
Если воспринимать мозг как конечный автомат, поведение которого абсолютно детерменировано(а оснований считать, что это не так особо то и нет, кроме того что хочется), то мозг твоего клона будет отличаться с момент создания, потому что тебе и ему скармливали разную информацию. А вообще смиритесь, нет никаких "я", есть только высокомерные кожаные ублюдки, которые слишком много о себе возомнили.
раскрыть ветку (1)
Это так, теория, что бы все это понять, надо жить далеко в будущем ( с учётом роста прогресса)
ещё комментарии
раскрыть ветку (221)
Это как телепортация - разбирать и снова собирать. Если тебя разберут и снова соберут, то вдруг получится просто копия? То есть ты войдешь в телепорт и не выйдешь, а выйдет твоя копия, которая будет считать себя тобой. Для окружающих разницы не будет, но ты сам умрешь.
Это похоже на перерождение с полным стиранием личность. То есть какой-нибудь виртуальный носитель тот же, но тебя там нет.
раскрыть ветку (220)
раскрыть ветку (11)
раскрыть ветку (10)
Там можно включить безопасный режим и просто гулять, никто трогать тебя не будет)) Хотя все равно бывает чуть не усираешься с резких звуков. Но таки да, игра заставляет задуматься.
Вот именно про ЭТО, включая телепорт, фильм «Престиж», ажно 2006 года выпуска.
Но там (спойлер) гг свой оригинал в процессе телепортации убивал.
Но там (спойлер) гг свой оригинал в процессе телепортации убивал.
раскрыть ветку (6)
Да, ладно, про телепорт с полным стиранием задвигали еще в "Ловушке времени", при чем там еще и отдельно внимание обращается на нюансы перемещения и восстановления.
раскрыть ветку (2)
Вангую, что в будущем богатые будут совершать межпланетные перелеты на личных кораблях, переживая за сохранение своей идентичности, а рабочий класс будет шнырять телепортами.
А прикиньте, что изобретут телепорт в виде копирования сознания в разумных существ гдетотам.
Или его уже изобрели гдетотам и применяют?
wait oh shi~
Именно про это, прям точь в точь, очень интересно было. Я тоже не играл, смотрел обзоры прохождения.
Там немного по другому и без телепортов, происходит копирования сознания (тебя становится двое)
вопрос на самом деле гораздо фундаментальней чем тот который ты поставил, просто что бы разобраться надо определить что значит "тебя там нет?". тебя это кого? 5 лет назад все атомы твоего организма были другими, то есть 5 лет назад ты был не ты? или если то что мы называем собой является продуктом "связность сознания", наша возможность помнить свой опыт, то тогда новая копия и будет тобой по этому определению.
раскрыть ветку (172)
Я понимаю, просто это пугает меня еще со времен SG.
К примеру, если предположить, что можно сделать точную копию меня, а затем меня убить, будет ли копия мной? Мне то уже все равно, я мертв.
раскрыть ветку (145)
Просто не надо присваивать своё прошлое лишь одному себе. Если ты внезапно разделишься на несколько копий, то твоё прошлое и твоё прошлое Я будет принадлежать всем вам. Но Я конкретный у вас у всех будет свой.
раскрыть ветку (1)
Напрашивается очевидный ответ. Нет никакого тебя. И вообще ты каждый раз когда ложишься спать умираешь без каких-либо гарантий проснуться. С тем же успехом можешь пользоваться телепортом, юный Тесей.
раскрыть ветку (44)
раскрыть ветку (31)
раскрыть ветку (16)
раскрыть ветку (4)
Я так экзамен сдал в универе автоматом(разговоры про солипсическое восприятие реальности с материалистически настроенным преподавателем в течение семестра)
раскрыть ветку (1)
Все ваши коменты, страдания и переживания - всего лишь несколько электрических сигналов в нейронных сетях, до которых другим нейронным сетям нет никакого дела.
жаль я читаю на работе, а не накуренным дома. Сохраню пожалуй и перечитаю потом. Люблю такие мысли.
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (5)
Он самый)
СПОЙЛЕР:
Там два фокусника пытались идеально исполнить фокус с перемещением, у первого был идеальный двойник, который жил с ним одной жизнью. А второй купил у Теслы устройство клонирования и каждый раз клонируя себя убивал своего двойника и было непонятно кто кого убивает, двойник его или он двойника.
раскрыть ветку (4)
там в конце вроде как раз говорится, что хью ради фокуса пошел на самоубийство столько раз. оригинал умер очень очень давно.
раскрыть ветку (1)
Да, получается так, я давно фильм смотрел, деталей уже не помню. Помню что оригинал падал в бочку, а клон выходил из машины и потом где-то в подсобке скопилось очень много колб с телами.
Всмысле непонятно кто кого убивает? Оригинал на сцене обрабатывается машиной, потом падает в аквариум и тонет. Копия появляется в стороне и продолжает жить.
раскрыть ветку (1)
Ну, киттер правильно написал. Даже сам герой Джекмана об этом говорит: (создаётся копия, полностью идентичная, даже по сознанию и воспоминаниям), каждый раз заходя в клетку, не знаешь где окажешься - в новом месте или в бассейне.
Честно говоря, я эту идею с копированием сознания осознать не могу - примерно, как идею четвёртого измерения.
Всем в этой ветке яростно рекомендую прочитать Томас Метцингер "Туннель Эго". Там вся книга - философское осмысление современных знаний по нейробиологии. Там чуть ни каждое предложение содержит мозговыносящую идею, по которой можно написать отдельный научно-фантастический роман
раскрыть ветку (3)
Меня на эту книгу вывел Уоттс с его романом ложная слепота ( https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ложная_слепота_(роман) )
Очень интересный писатель нф, в конце романа даёт ссылки на научные работы, объясняющие все нф элементы.
Очень интересный писатель нф, в конце романа даёт ссылки на научные работы, объясняющие все нф элементы.
раскрыть ветку (1)
У меня та же история. Сам роман, правда, не зашел, а вот послесловие со ссылками божественно.
На самом деле я тоже размышлял над этим и пришел к выводу, что пока не будет доказано существование такого элемента как душа, таким телепортам не место в моей жизни. Вот если душу докажут и смогут переносить её при телепортации в новое тело, то я готов.
раскрыть ветку (13)
Меня так забавляет мысль, что учёные быгают за тобой и такие : "ну пожалуйста, ну давай мы тебя в телепорт!" , А ты им гордо отвечаешь:" НЕТ! докажите сначала!"
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Да сейчас, у меня друг знакомого дяди Васи из 3го подъезда, телепортировался как-то и пол члена не довытелепортировалось, теперь ходит с обрубком.
Ну, по сути, я не буду собой уже через секунду. Т.е. в следующую секунду может случиться почти что угодно, но я этого не знаю. Я через секунду - не я секунду назад.
раскрыть ветку (8)
то есть через пару секунд "ты" не будешь "тобой"? То есть "ты" каждое мгновение умираешь? А как же самоопределение личности? Когда я случайно проткну палец иголкой через секунду я ж тоже буду чувствовать боль и это буду я, что до этого момента, что после ?
раскрыть ветку (7)
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (3)
Например, для меня да. И этот вчерашний "я" тот еще мудак, который повесил на меня столько проблем. Но, думаю, с ними отлично справится завтрашний "я"
раскрыть ветку (1)
Момент с пробуждением и с каждой новой секундой не совсем аналогичны, по крайней мере, по восприятию?
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
...Зачем я это прочитал?! Жизнь - тлен для меня сегодняшнего и если об этом думать то и для думающего завтрашнего обо мне послезавтрашнем!!!
"Престиж" Кристофера Нолана красиво раскрывает эту идею.Она не положена в основу фильма, но все же.
раскрыть ветку (2)
В Африке есть племя которое верит что ты упитаешь каждый раз когда засыпаешь. Они делают все чтобы спать меньше. И после сна могут поменять имя. Ведь проснулся другой человек
раскрыть ветку (1)
Точно-точно, а ещё где они живут, много змей, а ещё они умеют считать от 2 до 3 (0 рыб ты о чём вообще? 1 рыба это просто рыба, ты дурак?), больше 3 у них - много, но бухла покупают всегда верное количество, эти?
https://blog.ostrovok.ru/piraxa-samye-schastlivye-lyudi-plan...
наше сознание отключается во время сна, и включается обратно с пробуждением
условно говоря - если мы отключим сознание и пробудим его уже в компьютере, то по идее это будет та же личность
и собственно назревает вопрос - что делает меня - мной?
комбинация структуры организма и накопленного опыта, и память о том что я уснул со своим телом и проснулся в тех же условиях? можно ли подменить "Я"?
раскрыть ветку (48)
Наличие воспоминаний, идентичность модели поведения. И все это можно, предположительно, воспроизвести. Да, я уже понял, что вопрос гораздо сложнее, чем я поставил и не обязательно, что теперешний я - тот же я, что и родился.
раскрыть ветку (44)
Совершенно точно ты сейчас - не тот ты, который родился. Тот ты умел только орать и сиську сосать, а теперешний ты умеешь дрочить и на Пикабу комментить.
раскрыть ветку (43)
раскрыть ветку (37)
И опять же нет. Вид от первого лица - картинка, обработанная мозгом. При рождении ты ещё не умел толком пользоваться глазами, да и у мозга ничего не было для ассоциаций. Так что смотреть тогда было скучновато: свет, тьма и мелькающие пятна. Впрочем, скучать тогда ты тоже не умел.
раскрыть ветку (36)
раскрыть ветку (29)
Любое ощущение информативно лишь тогда, когда осознано. При рождении осознавать можно только путём запоминания. Ни анализ, ни комбинирование пока не доступны.
раскрыть ветку (28)
Ок, какая разница что там после рождения - это еще не личность. Пусть с момента полного формирования личности, способной осознавать, как ее перенести? Будет сохранено ощущение от 1 лица или это будет похожее существо с такими же повадками, а само ощущение "я есть" пропадет, заменится "я есть" другого существа.
раскрыть ветку (27)
как отличить одно "я есть" от другого "я есть"? это все псевдофилософская лабуда. если перенесенное в новое тело/компьютер сознание будет включать в себя весь мой опыт, память и образ действия, то это буду я. если сознание не перенесено, а скопировано, значит будет два меня. збсь! чем больше, тем лучше.
"если оно ходит как утка, выглядит как утка, говорит как утка, то это, блядь, утка!"
раскрыть ветку (21)
Стоит помнить о том, что наше сознание также зависит от гормонального баланса, а тот зависит от внешней среды - пища, раздражители и т.п.
То есть - для того, чтобы получить 💯% копию личности, надо также скопировать 💯% внешний мир. А как скопировать хаос?
А также получается, что в раю или в аду (если таковые существуют) - будете не вы, а некое другое существо, с сильно ограниченной психикой от вас, земного.
То есть - для того, чтобы получить 💯% копию личности, надо также скопировать 💯% внешний мир. А как скопировать хаос?
А также получается, что в раю или в аду (если таковые существуют) - будете не вы, а некое другое существо, с сильно ограниченной психикой от вас, земного.
раскрыть ветку (4)
ну, давай допустим, что некая личность утратила воспоминания в следствии амнезии. это тот же самый человек или уже другой? а что он сам об этом думает?
лично для меня, при моем текущем понимании вопроса, ответ на этот вопрос очевиден. да, тот я, который был до амнезии - это тоже я. ведь и 10 лет назад я не знал того, что знаю теперь. не владел тем же опытом. у меня был другой гормональный фон. йопт, да у меня даже вес был другой и волос на голове больше. но это был я.
а теперь про рай, ад и прочую нирвану, если допустить что вот это вот все имеет место быть. ну раз уж мы пошли на такие допущения, то почему не пойти дальше, и не предположить, что душа копирует твое поведение под воздействием гормонов? только на каком-то там энергетическом уровне.
хрен с ним, допустим, что не копирует. но человек и так постоянно меняется всю свою жизнь. например, поведение подростка сильно отличается от поведения ребенка. а поведение взрослого от поведения подростка. в контексте существования загробного мира, полное обновление личности ничем странным не кажется. это все еще я.
только вот не думаю, что после смерти что-то есть.
раскрыть ветку (3)
Вот вы пишете, что считать того ребенка собой вам помогает память. И тут же сами себе противоречите, говоря о том, что человек после амнезии остаётся тем же человеком, что и был до нее. Но у него же нет памяти о том, что было до амнезии? Стало быть, этого человека убедили в том, что он вообще ранее существовал.
И вопросы где я? Кто я? Как я здесь оказался? - по сути есть попытка внедрить себя в какие-то рамки, чтобы взаимодействовать с той частью мира, которая нашей культурой отсортирована и помещена в рамки.
Вот у меня бывают сны, после просыпания о которых думаю, что это не я в них действовал. Это был совсем другой человек, с другими мыслями, другим жизненным модусом операнди и вообще с другой памятью, если она вообще была.
Думаю, я не уникален, и именно отсюда возникло представление о том, что существуют разделение на дух и душу.
И вопросы где я? Кто я? Как я здесь оказался? - по сути есть попытка внедрить себя в какие-то рамки, чтобы взаимодействовать с той частью мира, которая нашей культурой отсортирована и помещена в рамки.
Вот у меня бывают сны, после просыпания о которых думаю, что это не я в них действовал. Это был совсем другой человек, с другими мыслями, другим жизненным модусом операнди и вообще с другой памятью, если она вообще была.
Думаю, я не уникален, и именно отсюда возникло представление о том, что существуют разделение на дух и душу.
раскрыть ветку (2)
Вот вы пишете, что считать того ребенка собой вам помогает память.
я говорил вообще о другом. у меня даже мысли подобной не было.
а если бы и говорил, противоречия не вижу. я это я. просто не стоит устраивать вокруг своего "я" плясок с философским бубном.
Вот у меня бывают сны, после просыпания о которых думаю, что это не я в них действовал. Это был совсем другой человек, с другими мыслями, другим жизненным модусом операнди и вообще с другой памятью, если она вообще была.
а у меня не бывает. а может и бывает, да я не помню. но с поведением, несвойственным мне в состоянии измененного сознания, я в той или иной мере знаком. и не собираюсь от этого открещиваться, это все еще я
раскрыть ветку (1)
То есть, кроме внутренней убеждённости - никаких доказательств того, что вы это вы - нет?
Ну так у меня есть внутренняя убежденность в том, что я - красавчик.
Или в том, что через дырочку в стене соседи пущають мне в квартиру отравляющий газ.
Так что философия - не какая-то хрень, которую нужно с негодованием отметать, а инструмент познания, так сказать гвоздодер, которым можно отодрать от себя всякие там внутренние убеждения.
Ну так у меня есть внутренняя убежденность в том, что я - красавчик.
Или в том, что через дырочку в стене соседи пущають мне в квартиру отравляющий газ.
Так что философия - не какая-то хрень, которую нужно с негодованием отметать, а инструмент познания, так сказать гвоздодер, которым можно отодрать от себя всякие там внутренние убеждения.
Границы "я" - это границы постоянных и индивидуальных органов чувств. Мы просто так привыкли в своёму телу что сигналы, например, с глаз воспринимаем как "вид от первого лица". Совокупность этих сигналов и реакций воспринимаем как сознание.
Но можно же смотреть монитор с дальней камеры. По-сути какая разница? А что если эту камеру смотрит другой человек? А если болевой рецептор другого подключить к твоему мозгу?
Такие размышления надо проводить в камере сенсорной депривации. Максимально изолироваться от входящих сигналов и попытаться ответить, где границы моего я. Там уже, думаю, не всё так однозначно будет. Границ не будешь ощущать.
Как ты себе представляешь двух себя то? Будешь смотреть с 2 тел одновременно? Или переключаться как в играх.
раскрыть ветку (14)
Будешь смотреть с 2 тел одновременно? Или переключаться как в играх.
это еще что за странная фантазия?
два отдельных друг от друга меня с идентичным опытом, до момента "разделения". почему я вообще должен между ними переключаться, что за бред?
ещё комментарии
раскрыть ветку (12)
ещё комментарии
И оба ты? Оба какаяют писают, ходят на работу и оба ты? Сложно такое представить. Ну тогда ладно. Может у тебя это лучше в башке складывается, чем у меня.
раскрыть ветку (10)
Похоже, товарищ оперирует общим понятием "я", а не имеет ввиду лично себя.
С этими телепортами в теории сплошной ужас.
Разобрали тут - собрали там. Тысячу раз уже так делал, чувствую себя отлично. На тысяча первый раз нового тебя создало, а ты сам так и стоишь как фуфел в пункте отправления. И к тебе подходит транспортная полиция:
- Молодой человек, у нас технический сбой. Пройдемте на эвтаназию.
- Подождите, что?
- По документам вы один - который вышел в пункте назначения. Не беспокойтесь, мы вас тихо утилизируем, никто ничего не заметит.
И с таким раскладом история о двух "я" внезапно застопорится. Ну, да, сознания два, идентичных в некоторый момент. Однако тебе, не как общему понятию, а лично тебе, пиздец.
раскрыть ветку (9)
раскрыть ветку (1)
Серия артов на эту тему уже есть. Так я узнал, что идея не нова(
https://pikabu.ru/story/quotsummer_lovequot_ot_saymona_stale...
Просто пока людям видимо рано абстрагироваться от понятия "лично я", потому что если в мире есть точная копия моего опыта, мне не принципиально, что произойдет с "лично я". Разве что "за рулем" "лично я" сижу лично я, но мне известно, что "за рулем" копии сидит копия "лично я", что абсолютно одно и то же.
Но как разбираться с клонированием людей - это очень интересный и сложный вопрос.
раскрыть ветку (4)
Нихуя себе одно и то же. То есть если сделать твою копию с твоим опытом, то тебя можно спокойно утилизировать?
раскрыть ветку (3)
Пожалуйста. Я с этим как-то смирился. На то и пишу, надо бы абстрагироваться от важности "лично я". Хотя времени до этого еще достаточно.
Я просто уже представляю, как в будущем одни оцифровывают себя целиком, а другие - гораздо дороже, но по частям, чтобы не сбить "непрерывность". Со стороны результат один и тот же, а как от первого лица (во втором случае) - только гадать) Вот и переплачивай без всяких гарантий, но с верой в хорошее)
раскрыть ветку (2)
Ну по мне так только "лично я" и имеет значение. Мне глубоко похуй, сколько будет моих клонов бродить по земле. Если я умру, мне вообще на все похуй будет. Так что такой вариант меня точно не устраивает
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
Думается, это уже зависит от настроя. Веришь в то, что ощущение сохранится - так и будет. Веришь в обратное - будет обратное. Мечтатель увидит в мельницах великанов, а скептик примет великанов за мельницы. Реальность субъективна. Ложки нет.
раскрыть ветку (4)
Ну фиг знает, хочешь не хочешь, а большинство фигни в жизни тебя никто не спрашивает. Так что как-то будет, но вне зависимости от веры или хотения.
раскрыть ветку (3)
Т.е. первое событие из детства(что ты помнишь) это момент когда ты перестал быть животным и стал человеком?!
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
Как раз на базе накопленной в памяти информации и складывается осознанность. До самоосознания ребёнок успевает запомнить огромную массу ощущений и образов.
раскрыть ветку (2)
Так а животное, скажем собака, не накапливает опыт? Просто с какого-то момента ребенок получает сознание, а собака так и остается животным.
раскрыть ветку (1)
Есть мнение, что у животных наследственная память, они как бы вспоминают ограниченный набор рефлексов, закреплённых для всего вида. Объём же и качество памяти отдельных особей недостаточны для самоосознания и абстрактного анализа, которые доступны только нам и, кажется, бонобо с гориллами.
память можно подменять. та же амнезия сериальная. внушить человеку, что он не строитель, а художник.
и вот тут назревает вопрос. память внутренняя должна синхронизироваться с внешним миром.
допустим наш строитель одинок и внушение ему о его художественном прошлом пройдет более просто при подсадных знакомых коллег (абстракционисты, кубисты - смотря к чему наш кандидат склонен). либо наш пациент обладает обширным кругом знакомств и родни. матрица будет нарушаться насилием воспоминаний, склонению к прошлому опыту, про который объект и не помнит.
именно поэтому фильм матрица идеален. ведь личности менялись. агенты внедрялись в сознание прохожих на улице, полицейских и т.д. но их, агентов, не становилось больше. они перемещались "скачками", а сознание предыдущего носителя включалось обратно. притом в другом месте от места выключения. просто внешний мир синхронизировался с внутренней памятью объекта.
вот да. Тоже хотел сказать.
Почему я осознаю, что я это я?
Что меня делает мной?
ответ - память. Я помню, что всю жизнь меня звали Aesma, помню, что со мной происходили такие-то события и т.д...
Сознание (то есть осознание себя живым здесь и сейчас) у всех одинаковое. Разная у всех только память.
Поэтому, если моё сознание пересадить в другое тело - это уже буду НЕ я. Потому что в другом теле - другая память. Память - это нейроны, в которых записаны события моей жизни. И в каждом теле свои нейроны со своей памятью.
Поэтому пересадка сознания и обмен телами не имеют смысла без пересадки этих нейронов.
Ты то поймешь что это не твое тело что было когда ты заснул. Просто, если твое сознание(мозг) перенесли на комп, то ты можешь быть как 1ой особью что оцифровали так и миллионным клоном!
У тебя так называемый экзистенциальный ужас.Осознание, что после смерти может быть просто пустота и бесконечная темнота.
раскрыть ветку (2)
да почему мертв то? просто тебя будет сначала два а потом один) и это будешь ты) а то что ты не в состоянии осознать себя "дважды одновременно", это просто ограничения физиологические. Вот например смотри, есть сейчас например различные протезы с нейроинтерфейсами, вот когда ты ими пользуешься они часть тебя, ты ими управляешь, как своими органами, хотя они и не состоят из тканей твоего организма. Или другой пример, например геймеры, можно погрузиться в игру настолько что она тоже становится частью твоего окружения, иными словами фраза "мне нужен новый шмот" по отношению к "я бы хотел чтобы у моего персножа в игре был новый шмот", буквально значит то что значит, аналогично с любителями книг например, (при достаточной возможности погрузиться в атвмосферу книги). Например автолюбители "чувствуют свою машину", характерные звуки, расстояние до других машин и так далее. И если наше сознание еще каким-то образом можно себе понять, то то что мы пытаемся назвать собой пока далеко за пределами нашего понимания.
раскрыть ветку (37)
Я понимаю, про что вы, но мне все равно кажется, что каждый будет осознавать себя отдельно. Возможно, это узколобость у меня от классической фантастики, которой я насмотрелся и начитался, а возможно наоборот, слишком мало прочел.
Meegle прав. Проблема того самого "корабля" сильно преувеличена. Человек - лишь робот + компьютер биологического происхождения, где все это управляется операционкой, осознающей себя (а заодно и факт наличия других операционок, и что они != она, это важно). Операционку (сознание) и робота (тело) можно скопировать, но это будет отдельный экземпляр. И если тебя (оригинал) уничтожить, то ты умрешь. Но тебя не станет, а значит осознать исчезновение ты не сможешь. А копия будет думать, что она и есть оригинал, но это не так.
Вариант с постепенной заменой мозга по частям аугментикой на самом деле идентичен по результату, только размазан по времени.
Увы((
Вариант с постепенной заменой мозга по частям аугментикой на самом деле идентичен по результату, только размазан по времени.
Увы((
раскрыть ветку (34)
Есть довольно интересная игра, называется SOMA. По сюжету люди не смогли научиться переносить сознание, однако научились его копировать. Так вот, когда копируется сознание, начинается что-то типа лотереи: ты либо остаёшься в своём старом оригинальном теле, либо оказываешься в новом, куда и скопировали сознание.
И в игре есть два момента, которые очень страшно осознавать и которые лучше всего проявляют себя именно в игровой форме, а не в каком-нибудь фильме или книге.
1. Возникает момент, когда нужно скопировать своё сознание в новый костюм, который выдерживает большее давление воды (или что-то другое, подробности не помню). Вероятность распорядилась таким образом, что продолжаем играть за новый костюм, однако нужно что-то делать с оригиналом, который в отключке. Появляется выбор: либо убить оригинал и избавить его от дальнейших страданий, либо оставить жить, чтобы он понял, когда проснётся, что в его случае лотерея не сработала и обрекла на вечное одиночество.
2. Концовка игры, когда сознания многих людей загружены в спасительный спутник и продолжат жить в этакой симуляции на подобие Матрицы. В этот спутник снова копируется сознание главного героя, однако на этот раз игроку показывают происходящее со стороны оригинала. Представьте, вы прошли длительное испытание ради того, чтобы скопировать своё сознание на спутник и... остаться на веки под толщей воды. И как назло напарница отключается. Всё, финиш, даже единственный разумный собеседник подох.
Да и без этих моментов дикость в игре зашкаливает. Например, главный герой (мужчина) раньше был обычным человеком и просто поехал на МРТ мозга, а после МРТ внезапно попадает в будущее на подводную станцию. И после того, как понимает, что способен дышать под водой, в будущем он оказался вовсе не человеком, а скелетом женщины в подводном костюме.
раскрыть ветку (7)
Пиздец. Даже поиграть посмотреть прохождение на ютубе захотелось. А ведь когда-то я прошел мимо этой игры, ожидая футуристический Outlast.
раскрыть ветку (4)
На ютубе меня расстроили прохождения. Многие летсплейщики даже не вникают в сюжетную линию и в ситуацию которая вокруг них происходит. Просто WASD и Mouse 1 и разговор на отвлеченные темы. В итоге некоторые даже не поняли игры и не хотели понять.
раскрыть ветку (1)
https://www.youtube.com/watch?v=GDklqy6qpH8
Смотрел без комментариев (и без единой смерти). Одно могу сказать, гг игры тот еще дубень.
Так вот, когда копируется сознание, начинается что-то типа лотереи: ты либо остаёшься в своём старом оригинальном теле, либо оказываешься в новом, куда и скопировали сознание.
Только там не было лотереи. Все копии существуют отдельно друг от друга. Просто что бы была игра, тебе дали поиграть за другую копию. Далее спойлер!!!! В итоге тебе дали управлять 4 разными персонажами (копиями), которые прожили разную жизнь:
1. Сэм, который пошеле на "МРТ"
2. Сэм, который очнулся в будущем.
3. Сэм, который очнулся в новом костюме.
4. И в конце таки дали посмотреть, что стало с Сэмом который попал в ковчег.
Напоминает фильм "Престиж", где фокусник копировал себя, а оригинал уничтожал утоплением в аквариуме, наняв для этого слепоглухонемых рабочих. Но он над этим не парился:)
Я тоже так думаю. Я считаю, что нашу личность создает информация полученная в течение жизни с учетом огромного количества факторов. Например, ни для кого не секрет, что даже одну и ту же боль каждый человек может чувствовать по разному, в зависимости от особенностей того же "железа" или окружающей среды. Даже если мы научимся полностью копировать всю информацию и оболочку, мы создадим отдельную копию, идентичную, но отдельную. И как только эта оболочка оживет и осознает себя, начнется отдельный путь оболочки, независимый от оригинала. Сначала они будут одинаковые, и думать будут одинаково, но чем дальше они будут существовать, тем дальше они будут отличаться, так как копия будет получать уже свой, независимый опыт.
Подобный эффект мы можем увидеть на близнецах, об этом ходит много историй, даже что они чувствуют друг друга. Они появляются из одной клетки путем одинаковых механизмов, потому они очень похожи, но это РАЗНЫЕ личности. С копией будет то же самое. Если мы перенесем сознание и позволим им сосуществовать параллельно, они будут получать разный опыт и превратятся в разные личности.
А одна личность у разных копий может быть только в том случае, если база будет одна, и она будет управлять обоими телами.
То же самое касается искусственного интелекта. Если мы создадим машины обладающие личностью, то с точки зрения этики, они должны быть равными человеку.
Вот только для всех остальных твоя копия и будет тобой, никто и никогда не узнает про твою смерть, если мы говорим о телепорте. Страшно.
раскрыть ветку (1)
Вариант с постепенной заменой мозга по частям аугментикой на самом деле идентичен по результату, только размазан по времени.
Идентичен говорите? Поздравляю, Вы только что доказали, что Вы это не Вы.
Потому что ваш мозг заменяется постоянно. Начиная с активного роста в детском возрасте и заканчивая постоянным формированием новых нейронных связей в течении всей жизни. Я уже не говорю про полную замену всех атомов в организме в течение ~10 лет.
Для любителей порассуждать об идентичности. Расскажите-ка куда подевались вы пятилетние, пятнадцатилетние? Они давно умерли и похоронены на задворках сознания.
Я сегодня не такой как вчера.
А вчера не такой как позавчера.
Каждый прожитый день это новый опыт, новая информация которые нас меняют. Так что разница между Вами сегодняшним и вчерашним много больше чем между Вами и копией.
раскрыть ветку (5)
Так я и не отрицаю того, что я сейчас не то же существо, что я в трехлетнем возрасте. Только из-за размазанности во времени момент смерти мы не можем логически вывести.
И, да, для точности: ты бы погуглил срок обновления клеток в теле и, в частности, нейронов. В реальности цифры слегка отличаются от расхожих мифов.
И, да, для точности: ты бы погуглил срок обновления клеток в теле и, в частности, нейронов. В реальности цифры слегка отличаются от расхожих мифов.
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
При том, что для разработки процессов переноса сознания и прочего подобного это важный момент.
раскрыть ветку (2)
не согласен. качая фильм из интернета я смотрю тот же самый фильм, я даже его могу попережимать в разные форматы и посмотреть и это будет тот же самый фильм. Я вполне могу экстраполировать эту логику на сознание. А то что ты написал по поводу "Человек - лишь робот + компьютер биологического происхождения" - это допущение, которое тебе удобно осозновать. Мертвый человек остается человеком? вот пять минут назад умерший? а человек в коме? а с половиной мозга после аварии, но способный дышать и ткани которого продолжают свою жизнедеятельность? ты можешь сколько угодно пытаться давать ответы на эти вопросы, и я всегда найду ту грань где какие-то принципы по которым ты относишь что либо в ту или иную категорию не будут работать. это не сильно преувеличенная проблема это один из самых фундаментальных вопросов, у которого не будет еще очень долго ответа
раскрыть ветку (16)
А вот нихуяшеньки, качая фильм из интернета (да впрочем вообще откуда угодно) ты получаешь его копию, а оригинал всеми своими физическими байтиками остаётся где-то там. Да, если положить перед тобой оригинал и копию, то ты никогда не отличишь один от другого, они будут идентичными, но не будут одним и тем же физическим объектом, вот в чем дело. Касательно пережимания в форматы, здесь провести аллегорию сложнее, это скорее изменения, которые с сознанием человека происходят за его жизненный цикл. Но вообще, аналогии такого рода неприменимы к человеку, так как те же фильмы или программы не осознают себя, и вся эта херня крайне запутана.
Умерший человек уже по сути не является "человеком" в понимании "существо, осознающее себя". Это просто кусок мяса с некоторой уникальностью в плане генетической информации и мертвым мозгом. С комой хз, гадать не буду, тут мы не знаем в общем-то ничего. Попал в аварию и стал овощем — аналогично.
Короче, непрерывность сознания — это та ещё загадка, многогранная до жопы
Умерший человек уже по сути не является "человеком" в понимании "существо, осознающее себя". Это просто кусок мяса с некоторой уникальностью в плане генетической информации и мертвым мозгом. С комой хз, гадать не буду, тут мы не знаем в общем-то ничего. Попал в аварию и стал овощем — аналогично.
Короче, непрерывность сознания — это та ещё загадка, многогранная до жопы
раскрыть ветку (7)
если ты думаешь о фильме как о байтах то да, а я говорю о фильме, о фильме, его сюжете, героях, их характерах и том как они раскрываются, актерах снявшихся, шутках этих героев, главном злодее и всем вот этом. и это они же самые. что значит не применимы к человеку, а биокомпьютер вместо мозга это почему вдруг лучшая аналогия?
раскрыть ветку (6)
Смотри, у нас есть, например, некий случайный набор из допустим, пяти битов, нулей и единиц, и при этом он что-то значит, пусть соответствует какому-то высказыванию. Если мы случайно, без оглядки на оригинал, получим такой же набор данных, как и оригинальный, то можем ли мы считать, что он несёт то же значение, или это всё-таки просто случайно образовавшаяся хуита? С одной стороны, биты те же, и значение по идее то же самое, но с другой, мы в душе не ебали, чё оно там значит, когда делали случайный набор. И что теперь думать? Этот вопрос кстати пересекается с задачей про миллион обезьян и пишущие машинки.
раскрыть ветку (3)
Ну так это же и есть часть загадки, для того чтобы что-то отнести в ту или иную категорию нужен контекст, стол одновременно и мебель, и причина почему ты мизинцем об него ударился и неплохое потенциальное топливо для печи если деревянный (прям история получилась), и все это одновременно. Но под разными углами зрения, с битами тоже самое, смотря как "читать". Поэтому я строго отделил фильм и байты в примере, на vhs это тот же фильм
раскрыть ветку (2)
Ты совсем не туда думаешь, товарищ. У человеческого сознания мало общего с фильмом или книгой или чем-нибудь ещё. У него нет "значения" которое мы воспринимаем, это "вещь в себе", которая определяется ее физическим хранилищем и неразрывно с ним связана. Мы не можем в действительности смотреть на самого себя с позиции стороннего наблюдателя
раскрыть ветку (1)
Я в своей риторике стараюсь использовать формулировки которые говорят о том как мне нравится думать, и предлагать какие-то не противоречивые модели, что бы была возможность взглянуть на проблему с разных сторон. Ты мне пишешь что я думаю не туда, и говоришь как оно "на самом деле". Просто забей, ты из того что я хотел показать ничего не понял.
Гипотетическая ситуация. Есть два одинаковых ноутбука, но одним пользуются, а вторым нет. Через год второй ноутбук искуственно доводят до состояния первого, вплоть до последней микроскопической потертости, копируют на него все данные с первого, после чего первый уничтожают. Станет ли второй ноутбук от этого перым?
Ну, если на пафосе говорить об отсутствии ответа, то его и пож носом не увидишь. Фундаментальная проблема заключается в несколько иных вопросах. А то, о чем ты говоришь вообще не проблема, и ответы на поверхности.
1) Когда ты качаешь фильм, ты создаешь копию (это даже не аналогия, это технически так и есть). И фильм получается не тот же, а такой же. Но копия. Отдельный экземпляр в виде отдельной информации, закодированной на отдельных состояниях отдельных транзисторов. И если ты внесешь изменения в копию - оригинал на сервере не изменится. Пережатие - создание новой копии вообще-то технически. И даже перемещение из одной папки в другую тоже.
2) Мертвый человек остается человеком?
А комп со сдохшей материнской платой остается компом? Да. Как и труп.
3) А человек в коме?
А комп, у которого почему-то ОСь не бутается?
А комп, у которого форматнули хард? Очевидно, да. Как и коматозник.
И все остальные подобные вопросы - ответ да. Сломанный, вышедший из строя, но человек.
1) Когда ты качаешь фильм, ты создаешь копию (это даже не аналогия, это технически так и есть). И фильм получается не тот же, а такой же. Но копия. Отдельный экземпляр в виде отдельной информации, закодированной на отдельных состояниях отдельных транзисторов. И если ты внесешь изменения в копию - оригинал на сервере не изменится. Пережатие - создание новой копии вообще-то технически. И даже перемещение из одной папки в другую тоже.
2) Мертвый человек остается человеком?
А комп со сдохшей материнской платой остается компом? Да. Как и труп.
3) А человек в коме?
А комп, у которого почему-то ОСь не бутается?
А комп, у которого форматнули хард? Очевидно, да. Как и коматозник.
И все остальные подобные вопросы - ответ да. Сломанный, вышедший из строя, но человек.
раскрыть ветку (7)
а сгнивший и полуразложившийся труп умерший 500 лет назад от которого остался только череп это человек? а по поводу 1 пункта. просто нет. это тот же самый фильм по определению. ты же не говоришь я пошел в кинотеатр смотреть копию новых трансформеров? ты ж не даун, ты идешь смотреть фильм.
раскрыть ветку (6)
Ты слишком зацыклился на фильме, к тому же, это просто оборот речи. Не зря оригиналы фильмов хранят на пленке, и только потом переводят в электронный формат. (Ну или как то так, я хз, это абсолютно не меняет ничего).
выше сказали очень красиво и правильно. Фильм такой же, но не тот же. Тоже самое и с человеком. Это будет твой точная копия с памятью о том, что вот ты телепортировался куда то, значит это ты и есть. Однако сам организм, хоть и на 100% будет совпадать с оригиналом, будет другим. А ты тем временем, оригинал, будешь уничтожен. И все могут думать, что телепорт и правда телепорт, ведь новый ты будешь себя вести как и раньше, память осталась старая, окружающие воспринимают тебя точно так же, вот только настоящий ты исчезнешь, однако этого никто не узнает и не заметит.
выше сказали очень красиво и правильно. Фильм такой же, но не тот же. Тоже самое и с человеком. Это будет твой точная копия с памятью о том, что вот ты телепортировался куда то, значит это ты и есть. Однако сам организм, хоть и на 100% будет совпадать с оригиналом, будет другим. А ты тем временем, оригинал, будешь уничтожен. И все могут думать, что телепорт и правда телепорт, ведь новый ты будешь себя вести как и раньше, память осталась старая, окружающие воспринимают тебя точно так же, вот только настоящий ты исчезнешь, однако этого никто не узнает и не заметит.
раскрыть ветку (1)
Тогда предлагаю считать что вчерашний ты тоже умер, а ты его сегодняшняя копия, помянем того другого тебя, ведь ни для кого нет разницы, в том числе для тебя копии, и у тебя нет ничего чтобы гарантировать что это не так. Я даже предложу более смелую интерпретацию, ты умираешь каждую единицу времени и то что ты думаешь о себе это "бесконечное непрерывное самокопирование", что в свою очередь возвращает нас к тому что в исходном эксперименте новая "копия" это тоже ты
Вопрос исключительно формулировок. Мы много где упрощаем фразы, отбрасывая часть информации. Так и с фильмами. Мы подразумеваем не сущность, а произведение искусства. Но де факто мы идем в кинотеатр посмотреть показ копии произведения.
А про труп 500-летней давности: это останки человека. Останки человека = "человек, вышедший из строя достаточно давно для того, чтобы процесс разложения был виден невооруженным глазом". И для этого длинного определения придумали краткий термин - останки. Но это все еще человек. Сломанный и не подлежащий восстановлению современными технологиями человек. С безвозвратно утерянным информационным содержимым. Но человек.
А про труп 500-летней давности: это останки человека. Останки человека = "человек, вышедший из строя достаточно давно для того, чтобы процесс разложения был виден невооруженным глазом". И для этого длинного определения придумали краткий термин - останки. Но это все еще человек. Сломанный и не подлежащий восстановлению современными технологиями человек. С безвозвратно утерянным информационным содержимым. Но человек.
раскрыть ветку (3)
Так и я говорю про произведение искусства, и его и ставлю как аналогию. Не важно на каком фильм носителе, это один фильм,
раскрыть ветку (2)
Но произведение искусства - вообще не в тему нашего разговора: оно никак не аналогично личности.
Самосознание в фильме не закодировано, в процессе его исполнение он не видит собственного я. Человеческий "код" гораздо сложнее, чем у видеоплееров.
Вобще, из всех выше описанных утверждений следует что 'ты' это инструмент воздействия на мир.
А из этого следует что при соответственно уровне технологий- пусть и "волшебном" то есть оперижающем наш на более чем три порядка, "я" можно будет соотнести со всем миром, или как минимум эйякуменой. И часть этого "я' будет общей....
А из этого следует что при соответственно уровне технологий- пусть и "волшебном" то есть оперижающем наш на более чем три порядка, "я" можно будет соотнести со всем миром, или как минимум эйякуменой. И часть этого "я' будет общей....
Ну если брать не простого человека, а к примеру Альберта Эйнштейна, то тут как бы для общества будет важно обладает ли эта копия такими же мыслительными способностями, сохранилась ли память, хотя в этом случае, скорее всего, о памяти не может быть и речи ибо даже при жизни у человека может случиться жёсткая амнезия, а тут мозг (условно) по молекулам восстановили...
раскрыть ветку (1)
И все, блин, забывают, что тело обновляется не за секунду и целиком, а медленно и частями.
Так что ты пятилетней давности за это время постепенно перешел в новую форму с новым набором клеток. Человека и его сознание можно считать процессом, т.к. он постоянно меняется как физически, так и умственно, накапливает опыт.
Поэтому ты прошлый и ты нынешний - одно и то же существо на разных этапах своей жизни.
раскрыть ветку (8)
А если ты ускоришь этот процесс и соберёшь новое тело за день? За секунду? Миллисекунду? Все ещё к процессу можно притянуть, я полагаю. А как насчёт одного кванта времени? Если, конечно, принять, что такой существует. Иначе можно взять промежутком просто бесконечно малый интервал времени. Вот это уже по сути будет мгновенно. То есть просто полная замена одного тела другим. И это уже тяжело назвать процессом, так ведь? Но где же тут грань и в начиная с какого интервала можно назвать это процессом?
Ну да ладно, возможно ударяться ещё и в этот вопрос будет излишним. Тогда же могу возразить и взять лишь два варианта: пересборку годами и мгновенную пересборку, т.е. тупую замену всего целиком. Начальные данные одни, результаты одни. Зачем проводить между ними границу?
Ну да ладно, возможно ударяться ещё и в этот вопрос будет излишним. Тогда же могу возразить и взять лишь два варианта: пересборку годами и мгновенную пересборку, т.е. тупую замену всего целиком. Начальные данные одни, результаты одни. Зачем проводить между ними границу?
раскрыть ветку (4)
Граница заключается в том, что в жизни "старое" выбрасывается и перерабатывается по частям. Из таких отходов человека не собрать.
А мгновенная пересборка заново оставляет после себя:
А) функционирующее тело с работоспособным мозгом (тут много условностей)
Б) новое существо (возможно также мясное) с аналогичными (+/-) характеристиками и копией сознания А.
Если оба варианта оставить в живых, то конечно А останется оригиналом, а Б будет считаться новой личностью и чем дольше они будут существовать, тем больше возникнет между ними различий в силу разных условий жизни.
Если А после пересборки мгновенно уничтожить, то, ИМХО, Б станет оригиналом, т.к. в человеке ведущую роль играет сознание, а оно будет "продолжением" уже уничтоженного А.
То есть, в любом случае для Б пересборка окажется лишь одним из этапов в процессе жизнедеятельности, вопрос лишь в правах и законах и том, как это должно быть регулируемо.
Но, думаю, когда это станет возможным, то и соответствующие законы придумают)
раскрыть ветку (2)
По сути даже спустя столетия теоретически можно взять каждый атом старого тела и их тех же "отходов" собрать точно также же старое тело. И тогда этот вопрос снова встанет.
Но про А и Б рассуждения лично мне уже более по душе, чем упование на скорость и ввод понятия постепенности. Только согласиться, конечно, тяжело. Например, где же и как же простилается эта связь между телами А и Б, что один становится оригиналом только в случае уничтожения другого? И к тому же это рассуждения, скажем так, от третьего лица. То есть о том, к чему стоит относиться как к оригиналу. А если рассмотреть от первого лица? Тот, кто был изначально до манипуляций, окажется в итоге в теле А или в теле Б? Безусловно, оба тела будут считать, что это именно он был оригиналом до начала опыта. Но как дела обстоят на самом деле? Кто прав?
Впрочем, и не согласиться также тяжело. Вряд ли хоть какой-либо ответ здесь будет истинной, не зря данный вопрос считается парадоксом.
Но про А и Б рассуждения лично мне уже более по душе, чем упование на скорость и ввод понятия постепенности. Только согласиться, конечно, тяжело. Например, где же и как же простилается эта связь между телами А и Б, что один становится оригиналом только в случае уничтожения другого? И к тому же это рассуждения, скажем так, от третьего лица. То есть о том, к чему стоит относиться как к оригиналу. А если рассмотреть от первого лица? Тот, кто был изначально до манипуляций, окажется в итоге в теле А или в теле Б? Безусловно, оба тела будут считать, что это именно он был оригиналом до начала опыта. Но как дела обстоят на самом деле? Кто прав?
Впрочем, и не согласиться также тяжело. Вряд ли хоть какой-либо ответ здесь будет истинной, не зря данный вопрос считается парадоксом.
раскрыть ветку (1)
Как там говорится, "мы все есть мясные куклы из звездной пыли, управляемые призраками, сидящими в головах" :)
Непонятно в общем, что для каждого атома можно считать оригинальным состоянием, последнее или первоначальное. Еще одна философская загадка.
Мне кажется, если Б будет органическим, то после мгновенного уничтожения А сторонний наблюдатель скорее всего даже не заметит подмены.
Такие рассуждения об оригинальности я сделала на основе того, что у А остается все "имущество" личности (исходное тело+сознание), а значит, он как бы имеет больше прав.
Или можно сказать, что Б при мгновенном убийстве А является ближайшим наследником А и после его смерти получает вообще всё, включая долги, отношения и счета х)
А если оба будут жить по-своему, то окажутся на правах братьев.
Думаю, к такому надо относиться как к копированию файлов. Копии равноценны, пока вы не начнете их независимо друг от друга изменять)
А как насчёт одного кванта времени? Если, конечно, принять, что такой существует. Иначе можно взять промежутком просто бесконечно малый интервал времени. Вот это уже по сути будет мгновенно.
То будет как у повелителей времени.
А как же импульсы в мозгу? Ведь это всё процесс.. как бы.. когда один импульс затухает, то он умирает, но передает этот импульс как копию... т.е. мы умираем каждые 2 секунды, пока инфа в нашем мозгу копирауется?
раскрыть ветку (2)
Погуглите, импульсов в мозгу больше, чем 1. Они там передаются по цепям примерно как электричество по проводам, и в каждый момент времени что-то да происходит)
раскрыть ветку (1)
Ты немного не понял суть проблемы, тут все вполне очевидно. При жизни клетки твоего тела заменяют друг друга постепенно, одна за другой заменяют старые, так что жизнедеятельность организма идет одной непрерывной цепочкой благодаря этому процессу. После смерти энтропия разрушает все эти установленные системы, включая ту, где находятся твое сознание. Стирание в прямом смысле этого слова. А теперь подойдем к воскрешению. Если его способ будет чем то отличным от некого метода поворота энтропии вспять, это будет уже копия. Ты, который написал этот комментарий, так и продолжишь пребывание в небытие, не смотря что кто то, с точно такой же внешностью и мыслями, будет наслаждаться жизнью. Можно еще упростить аналогию до уровня механизма. Вот есть некие невероятно классные часы работы некого очень известного мастера. Только были они уничтожены условно 100 лет назад. И вот сейчас, благодаря невероятной удаче, находят чертеж этого невероятно функционального механизма. Исходя из него, собирают рабочий экземпляр. Только это уже выходит всё равно копия механизма известного мастера, а не оригинал. Хоть и собран в 100% соответствии с чертежом.
раскрыть ветку (8)
Опять же, интересна концепция постепенной оцифровки, которая уже как-то всплывала в статье про "мозг мыши подключили к виртуальной реальности" или как-то так. попробую коротко с возможными допущениями его привести. Сразу оговорюсь, что в эксперименте представляется ситуация, когда все технологии к этому подготовлены и с технической стороны никаких запинок быть не может.
Берётся подопытный. Из его тела вынимается живой мозг и в нём продолжает искусственно поддерживаться жизнь. Органы чувств заменяются цифровой их имитацией/копией и подопытный попадает в некую локальную Матрицу, где продолжает жить не осознавая своего переноса.
Со временем все участки мозга этого человека заменяются на их цифровую копию. Можно допустить, что это происходит в течении такого же времени и по тому же принципу, что и в обычном живом организме, только вместо живой клетки подключается её цифровая копия.
Так вот. Получится ли при этом сохранить непрерывность сознания и останется ли "жив" человек к тому моменту, когда физически его мозг, кхмм, закончится?
раскрыть ветку (2)
Сознание - это структура, а не что-то чёткое и единое. Можно сказать, что при оцифровке твоё реальное сознание будет умирать, как когда отмирают клетки мозга при клинической смерти и человек может остаться отсталым. Но ты не будешь отсталым внешне, т.к. частичная смерть твоего сознания будет перекрываться оцифрованной копией.
Так же и при обычном обновлении клеток мозга.
Пиздец. Я пошел пить, курить, ебать гусей. Всё равно накажут не меня, а моего клона... да и то не на долго... ._.
раскрыть ветку (1)
Пиздец. Я пошел пить, курить, ебать гусей. Всё равно накажут не меня, а моего клона... да и то не на долго... ._.
Ага, мы тут все уже давно бездушные клоны самих себя))
Я знаю этот парадокс и понимаю вашу интерпретацию, я говорю о противоположном взгляде. Вот аналогия. В чем проблема того чтобы одно сознание было распределено между двумя носителями? Как например аудиозапись в мп3 и на кассете? Это разные если вам угодно тела, но это одна и та же песня
раскрыть ветку (4)
С музыкой, конечно, немного некорректно сравнивать. Но, раз на то пошло, оригинал песни прозвучал в студии. Мп3 и любая другая запись это уже копия, причем с рядом допущений. Причем абсолютно разных по "начинке". Даже мп3 одной песни разного качества - это на техническом уровне вообще разные записи. Касательно сознания, теоретически связать его в нескольких носителях как то еще можно, но это должна быть именно физическая связь. И это опять нас приводит к вопросу непрерывности.
Клонирование. Хотя насколько я помню, клонов будут разные отпечатки пальцев. Так что если проснёшься сам не свой- значит, ты копия.
Тогда мы все – "одна и та же песня".
А вообще, неплохо было бы для начала определиться с терминологией, ибо единого взгляда на концепцию сознания не существует.
А те ученые, которые начинают приближаться к пониманию всей проблематики, почему-то впадают в крайности: либо мистицизм и прочая эзотерика, либо сведение всех функций сознания к электрохимии и сопутствующий этому ярый антитеизм.
Вам какая позиция ближе?
раскрыть ветку (1)
а вот про то что мы все одна и та же песня мне мысль кажется красивой, но просто наша физиология не дает нам до конца этого осознать
5 лет назад все атомы твоего организма были другимиНе все. Костная ткань достаточно статична хоть и может регенерировать.
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
А с точки зрения заснувшего отсыпаться за него будет новый парниша, которому завтра рано на работу.
раскрыть ветку (1)
А его точку зрения не узнать. Если он проснулся - то это он, проснулся другой - он считает себя им. Квантовое самоубийство, как писали внизу.
Нечто похожее было в одной из серий Черного Зеркала.
Там копировали твое сознание и погружали в пульт управления домом. В пульте тоже как бы ты,но не ты)) интересная серия. Достаточно жуткая
раскрыть ветку (1)
Вот с переносом сознания мне всегда интересно было: если просто переместить его на носитель, то очевидно, что это будет копия. Но предположим, мы можем заменить одну маленькую часть мозга (нейрон, или как правильно называется?) на искусственную, разработанную учёными будущего. Потом десять, потом сто, и так далее. В итоге личность не будет стираться, но мозг станет уже небиологическим, когда все нейроны заменят на более надёжный носитель.
раскрыть ветку (10)
раскрыть ветку (7)
А если быстро заменять нейроны? Например, один процент в минуту? А один процент в секунду? А один процент в 1/10000 секунды? В какой момент плавная замена станет одномоментной для непрерывности сознания?
И ещё: прерывает ли общий наркоз непрерывность сознания?
раскрыть ветку (3)
А разницы особо нет, если тебе не придётся отключаться, то непрерывность будет обеспечена.
Соответственно, общий наркоз тебя временно отключает, значит непрерывность не обеспечивается.
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Но ты, как личность, на момент наркоза не действуешь. А значит не способен осознавать перенос сознания и не сможешь понять, тебя именно перенесли в другое тело/носитель, или создали твою копию. Во втором случае именно ты умрёшь. Хотя для других и никакой разницы не будет.
раскрыть ветку (2)
Вы, конечно, правы. Но, тем не менее, будет обеспечена непрерывность сознания, ведь синтетический мозг будет постепенно перенимать функции органического, тем самым, тебе будет казаться что ты просто перешел в другое тело.
раскрыть ветку (1)
Я пришел к таким же мыслям пару лет назад, это единственный нормальный выход из ситуации)
Про телепорт и копию рассуждение - прям как в фильме "Престиж" 2006 года.
СПОЙЛЕР!!!
Энжиер возвращается в Лондон, завораживая зрителей трюком, который он назвал «Новое перемещение человека», исчезая в машине и появляясь в задней части зала. В действительности машина создаёт его копию. В фильме точно не сказано, телепортируется ли настоящий Энжиер или остаётся в машине, он сам этого не знает. В любом случае, тот, кто остаётся в машине, падает через люк под сцену и тонет в цистерне с водой, которая затем убирается слепыми помощниками.
В сериале " Теория большого взрыва" один персонаж говорил, что не будет телепортироваться, потому что фактически человек не будет телепортирован, а будет уничтожен в одном месте и воссоздан в другом
По идее непрерывность сознания есть непрерывность работы мозга. Если помимо пересборки тела мозг в 1 месте будет работать одновременно и связанно друг с другом с новым в 2 месте через пространственный канал с помощью соединения через машину, после чего первое тело будет уничтожено, то непрерывность будет сохранена и это будешь ты.
раскрыть ветку (1)
Именно поэтому телепортация такого типа живых организмов неэтична. А при телепортации товаров народного потребления гораздо практичнее не уничтожать изначальный товар, а просто его дублировать в камере выхода. Это и будет коммунизм.
А телепортация живых организмов имеет смысл при квантово-волновой (ну или построенной на основе других методов) передаче атомов от камеры отправителя к камере приёмника.
Похожая тема была в "саге о Вортинге", там богатые люди могли засыпать на любое время, например королева планеты спала сто лет, просыпалась на недельку и опять засыпала, сон не шел в их годы жизни, они старели только когда были не во сне, т.е. королева могла править таким образом миллионы лет, звучит круто но как потом оказалось было одно но: перед введением в сон снимали копию их сознания и затем вещество для засыпания убивало их в страшных муках, при пробуждении в их мертвое тело опять вводили их сознание и они жили дальше и не знали то что было в те несколько минут после снятия копии их сознания, т.е. по сути они сотни и тысячи раз умирали в страшных муках и они сами на это шли.
А чем это отличается от обычной жизни? Непрерывность существования весьма условная константа. Клетки организма обновляются, мы меняемся. Ты год назад это не ты сегодня, это разные люди. Почему они похожи? Ну так причинно следственная связь, одно проистекает из другого и несёт общие элементы.
Всё что нас соединяет с тем, вчерашним человеком, это память о нём. Сравнивая себя с ним, мы анализируем лучше мы чем он или хуже, есть ли развитие или регресс.
Но, всё равно телепортация по описанной тобой концепции весьма страшна.
Много людей которые хотят самовыпилиться воспользовались бы телепортацией. Те кто не может себя убить.
Вот ты заходишь в телепортационную комнату, ты понимаешь что это смерть и просто отдаёшь все заботы другому Я. обманка психики, но многие бы решились ибо уже не так страшно.
раскрыть ветку (2)
На самом деле это альтернатива. Самоубийством ты причиняешь боль близким, да и случайным прохожим неприятен труп на асфальте, к примеру. А тут для всех ты жив, а для себя - мертв.
раскрыть ветку (1)
И если можно, то телепортируйся хоть каждый день. А себе нынешнему установку "протянуть всего день".
Это больше не стирание, а полное копирование(с вырезанием) всего с одного ХДД на ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ(но произведенный на мгновение позже) - теперь понятно что в мире нечего идентичного не существует!
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
Как раз по этой тематике. Снят красиво. "Россомаха" если нравится, то обязательно к просмотру
раскрыть ветку (1)
У Желязны был рассказ про колонию людей, поехавших на индийской мифологии. Они могли перерождаться в другие тела с помощь. умной техники, но душа, как матрица, оставалась неизменной и перелетала в новое тело.
раскрыть ветку (1)
"Князь Света", если кому интересно. Одна из любимых, прочла первый раз лет в 14, ничего почти тогда не поняла, но всё равно сильно увлекло) Пару раз ещё пришлось перечитывать, чтобы в голове всё улеглось.
При живом мозге непрерывность сознания относительно несложно достигнуть (но с вероятными провалами в памяти и прочими радостями тяжелого повреждения мозга). Было некоторое количество случаев, когда людям отрезало кусок мозга, но они оставались живы. Если разобраться, как работает мозг и удаление какой части обходится сравнительно без последствий, то можно постепенно заменять эти части нейроинтерфейсами, с эмуляцией их в компьютере на другой стороне. Так постепенно весь мозг перейдет в эмуляцию, но будет сохранено исходное сознание. (есть конечно проблема корабля, но сперва надо еще понять, может сознание в мозге с избыточнлстью хранится). А с мертвецом там уже все равно, мозг разложен, клетки повреждены
А если будет возможность заменять нейроны твоего мозга по одному при помощи нанороботов, а проблема пересадки мозга в новое тело будет решена? Или если те же самые нанороботы будут заменять нейроны на электронные аналоги, полностью уводя тебя от живого мира?
раскрыть ветку (1)
интересная версия
а где будет его сознание?
может оно вернется каким-то образом обратно в тело?
раскрыть ветку (6)
А его и не будет, сознание хранится не в генах, а в нервных связях мозга. Когда мозг умирает, то белки, составляющие его, начинают денатурировать, связи разрушаются, сознание стирается. Это можно сравнить с чертежами жесткого диска: ты долбанул его об стол, но смог разобрать и обратным инжинирингом понять его конструкцию. Ты изготавливаешь такой же диск, но информации на нем нет, это пустой накопитель, который еще предстоит наполнить информацией.
Надеюсь, смог в объяснение "от чайника кофейнику"
раскрыть ветку (5)
Но с жесткого можно снять инфу и перекинуть в новую оболочку. Главное, научиться сохранять процессы в мозге, не дать ему разрушиться. Основная цель сохранить сознание, а оболочку по хрену какую.
раскрыть ветку (4)
Долбанул его об стол, говорю же. Пластины раскрошились в труху, че-то может и можно вытащить, но информация будет неполной и фрагментированной. А с мозгом ещё сложнее, так как мы до сих пор не знаем толком, как он работает и как именно синаптические связи образуют сознание
раскрыть ветку (2)
Видимо дело не только и не столько в синаптических, как вы выразились, связях, сколько в сложных структурах, обусловленных, в том числе, и этими связями. Если бы все дело сводилось к электрохимии, у нас бы уже давно были ответы на все эти вопросы. Например, что же все таки такое – сознание?
По последним данным, некоторые ученые, в т.ч нейробиологи, не отказывают в наличии "сознания" даже растениям, у которых наблюдаются некоторые проблемы с синапсами. Проще говоря, их нет.
Даже если не брать в рассчет такие экстремальные примеры, то все равно остаются, допустим, врановые (у которых отсутствует кора головного мозга) и, допустим, головоногие моллюски (у которых-то и мозга, в привычном его понимании, нет). Уж им-то точно нельзя отказать в наличии "сознания".
Так что, давайте для начала определимся с терминологией, а потом будем строить теории.
Конечно, не каждый случай с мозгом, как и с диском можно попробовать восстановить. Крайности не берём.
А сохранять мозг нетронутым, ну, уже через несколько минут после смерти начинается его необратимая деградация, и успеть ее предотвратить тяжело даже при наличии необходимого оборудования
Но ведь по идеи это всё же будет он, так как характер - это химические реакции. Если они восстановят точь в точь химический состав тела на момент смерти, то по сути получат того же человека. Возможно даже память останется и тогда вот он полностью будет таким, как раньше
раскрыть ветку (1)
Если что непрерывностью сознания люди похвастаться не могут. Называется сон. Каждый день просыпаешься не ты, а кто-то, кто считает себя тобой.
раскрыть ветку (3)
Непрерывность сознания есть непрерывность работы мозга, и возможно в будущем непрерывность работы машины, в которое будет сознание перемещено. Сон не прерывает работу мозга, а значит и сознание.
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии