Гершман: Хорошо… Можем начинать?
«Тихановская»: Да, почему бы и нет.
Гершман: Хорошо, позвольте сначала представить вам людей…
«Тихановская»: Спасибо большое. Спасибо!
Гершман: ....которые вместе со мной участвуют в этой встрече. Мы собрали для этой беседы высшее руководство NED. С нами на связи Барбара Хейг, она проработала в NED более 30 лет и занимает должность заместителя президента по вопросам политики и стратегии. Она очень внимательно и очень давно следит за развитием событий в Белоруссии. Также на связи Брайан Джозеф, вице-президент по программам NED за рубежом, он курирует все программы NED буквально в ста странах мира. Далее: Ася Иванчева, наш старший директор по Европе. И, наконец, Нина Огнянова, старший специалист по программам, она курирует всю нашу деятельность в Белоруссии. Таким образом, здесь собрались все кураторы наших программ.
Теперь я кратко расскажу о NED и его работе. NED — не программная организация, мы выделяем гранты. У нас есть четыре института, и, по-моему, все они активно работают в Белоруссии. С двумя из них, я думаю, вы хорошо знакомы, потому что они очень тесно сотрудничают с вами, вашей командой и координационным советом. Это NDI** и IRI*** — два партийных института. Они находятся в ведении NED, и мы финансируем их работу. Они работают над укреплением партий, совершенствованием их работы по связям с общественностью, коммуникациям. И я знаю, что они работают с вами, с вашей командой очень-очень тесно. У нас также есть бизнес-институт, ассоциированный с Торговой палатой США, — Центр международного частного предпринимательства. Мы финансируем его для сотрудничества с частным сектором Белоруссии и выработки концепции частного… экономического восстановления страны в период после ухода Лукашенко. И ещё у нас есть институт по вопросам труда, по работе с профсоюзами...
«Тихановская»: Да, думаю, нам следует...
Гершман: Да… Вдобавок к этим четырём институтам и институту по вопросам труда, который поддерживает независимые профсоюзы в Белоруссии… мы также предоставляем гранты белорусским организациям напрямую, и занимаемся этим уже очень давно. Чрезвычайно важным направлением здесь являются в первую очередь свободные СМИ. Мы поддерживаем журналистов. Мы в курсе рейда на офисы «Белорусской ассоциации (журналистов. — RT)», который произошёл несколько дней назад. Мы поддерживаем людей, которым приходится бежать из страны. Мы поддерживаем их временное пребывание в других странах и покрываем все их нужды. Мы работаем по всей стране: на востоке страны — в Витебске, Гомеле и в других районах на востоке страны.
Мы поддерживаем гражданское участие, предоставляем гранты для групп... Мы работаем и в западной части страны, занимаемся свободными СМИ... в Гродно... поддерживаем там гражданскую журналистику. И, наконец, уже долгое время мы поддерживаем организации в сфере белорусского языка, истории, искусства и культуры, которые продвигают сильную национальную идентичность в Белоруссии. И мы понимаем, что революция в Белоруссии — это, по сути, освобождение белорусской нации. Мы оказали поддержку таким группам, как «Мова Нанова», которые занимаются вопросами языка, культуры, истории и идентичности.
Огнянова: Спасибо, Карл! Очень рада нашему виртуальному знакомству, госпожа Тихановская. Мы работали с партнёрами, в частности, на востоке страны, как сказал Карл, в Витебске, Гомеле и Могилёве на протяжении более двух десятилетий, и мы поддерживаем хабы НГО во всех этих городах, которые осуществляют дальнейшую работу с местными инициативами и меньшими по масштабу программами в гражданском обществе, чтобы они могли иметь платформу для собственных инициатив, чтобы вовлекать местных граждан. И мы верим (и мы видели тому подтверждение), что люди, которые проходили тренинги в этих хабах, кто поддерживал с ними контакт, кто обучался и был вовлечён в их деятельность, сейчас подняли знамя и стали организовывать общество, стали вовлекать и вдохновлять людей на гражданское участие. Как сказал Карл, мы считаем, что эти долгосрочные усилия по укреплению доверия в отношениях с нашими партнёрами в Белоруссии привели или подвели к событиям прошлого лета. Может, мы не правы, можете поправить, но мы не думаем, что такое впечатляющее и вдохновляющее движение появилось из ниоткуда, что оно появилось в одночасье. Оно развивалось... И мы внесли в это свой скромный, но значительный вклад тем, что расширяли возможности местных субъектов для того, чтобы они могли делать важную работу.
Гершман: Что ж, и мы, разумеется, получили много предложений от фондов и групп в Белоруссии, и мы хотим выслушать вас, чтобы понять, что думаете вы, какова ваша стратегия и чем мы могли бы помочь.
«Помощник Тихановской»: Сейчас мы видим, что мы можем использовать только единственно верную стратегию... объединиться с людьми, которые борются сейчас за свободу в России. И только вместе мы сможем оказать давление на механизмы ЕС, на международное сообщество — только вместе с ними.
Гершман: Мы думаем, что это, конечно, крайне важно, и мы обращали на это особое внимание — даже если вспомнить те выборы в августе, когда случились демонстрации в России на Дальнем Востоке. Люди объединялись и говорили: «У нас общие идеалы». И мы очень заинтересованы, чтобы c этим помочь, и мы будем работать с нашими сетями и нашими институтами.
«Помощник Тихановской»: Насколько я знаю, NED запрещён в России сейчас.
Гершман: Это неважно, это неважно. Вы знаете, у нас нет офисов, как у Freedom House, или NDI, или IRI. У нас нет офисов, так что у них не получится нас вышвырнуть. Но мы поддерживаем очень много групп, и у нас есть очень активная программа по всей стране. И многие из этих групп имеют партнёров в изгнании. Мы очень активны и можем быть очень полезны в этом направлении.
«Помощник Тихановской»: Леонид уже связывался с вами ранее? Я имею в виду Леонида Волкова.
Гершман: Да.
«Помощник Тихановской»: Вы на связи с ним тоже?
Гершман: Да, конечно. Мы в курсе... мы внимательно следим и за их стратегией. Они сейчас нацелены на выборы в думу в сентябре. И у них есть своя стратегия на долгосрочную перспективу. И это тоже важная область диалога между вашим движением и российским. Как продолжать в дальнейшем борьбу, комбинируя и протесты... и подготовку к выборам в Госдуму, а также к местным выборам... Я хотел объяснить, что NED — институт, который помогает объединить людей, который координирует... И мы определённо можем помочь в том, что касается установления связей между группами в Белоруссии и России... и в других местах... потому что у нас обширные связи... Это то, чем мы занимаемся... Но мы также грантовая организация, поэтому нам нужно знать, какие есть критические нужды...
«Помощник Тихановской»: Я вижу только один способ, как оказать сейчас давление в ЕС... потому что, если мы объединимся с российской оппозицией, мы сможем серьёзно надавить на два режима...
Гершман: Да, да, да...
И, конечно, что касается новой администрации в США, я думаю, сейчас есть очень значительная готовность помочь. Очень значительная готовность помочь. Я думаю, в новой администрации работают замечательные люди. Это, конечно, не может не радовать, но мы также в курсе того, что в России грядут тяжёлые испытания... Они, конечно, концентрируются на выборах в Думу в сентябре... И дальше будут крайне важные выборы в 2024-м...
И вы видели их стратегию — они отходят от протестов и концентрируются на кампании «умного голосования» на выборах. Мы внимательно следим за этим. На их плечах тоже лежит очень тяжёлая борьба. Мне недавно стало известно о запланированных военных учениях России и Белоруссии этим летом. И мы обеспокоены... Мы не знаем, какая стратегия будет у Путина. Никто не знает. Но мы обеспокоены, что в Белоруссии могут быть российские войска... Это нас очень беспокоит. Это текущие проблемы, с которыми мы имеем дело... У нас, конечно, большие надежды, что, возможно, в будущем мы могли бы говорить о ком-нибудь вроде вас как о президенте, но до этого ещё очень-очень далеко, сейчас нужно решать текущие проблемы. Мы можем помочь установить связи не только с русскими, но и с людьми в Центральной Европе... с людьми в Европе... а также в США...
«Тихановская»: Дадим слово Барбаре?
Гершман: Что ж, позвольте мне пригласить — если они хотят — других членов нашей команды. Может, Барбара или Нина?..
Барбара Хейг: Да, спасибо! Очень большое удовольствие говорить с вами, но есть множество моментов, которые необходимо обсудить... Просто вот комментарий по поводу пары вопросов, которые вы поднимали... Во-первых, на трудовом фронте... У нас есть группа по трудовым вопросам, периодически работавшая в Белоруссии где-то с середины до конца 1990-х годов. Сейчас они работают из Украины, пытаясь оказать поддержку... Мы продолжим работать с ними. Плюс за последние годы мы напрямую финансировали некоторую деятельность, связанную с трудовыми вопросами в Белоруссии. Так что мы будем продолжать работать над этим, и мы понимаем, насколько это критически важно. Что касается России... Самый важный момент... У нас в России обширная программа, и, как сказал Карл, она затрагивает даже низовые инициативы в провинциях, областях, за пределами Москвы. Программа эта очень глубокая и широкая... Навальный сфокусировался, как вы знаете, на двух фронтах. Первое здесь — это политическая стратегия, которая подразумевает подготовку кандидатов и формирование коалиции со всеми кандидатами, идущими против партии во власти. И второй момент — это тема коррупции.
Один из моих вопросов состоит в том… Поскольку многие группы, которые исследуют данное направление… это в дополнение к группе Навального… это различные медиаресурсы, журналисты-расследователи, с которыми у нас налажены замечательные прямые отношения… Мне интересно, рассматриваете ли вы какие-либо аналогичные меры по отслеживанию государственных чиновников, их ресурсов и/или… (здесь Карл, кажется, затронул вопрос присутствия российских сил) наблюдению за присутствием российских вооружённых сил в стране и тем, как оно может меняться со временем? И не следует ли нам поднять этот вопрос с некоторыми нашими коллегами, которые занимаются группой Вагнера, и с другими лицами, которые отслеживают действия как официальных, так и неофициальных российских сил?.. Вы рассматриваете или планируете рассмотреть данное направление? Ну и в целом: российские группы, скажем так, очень хорошо осведомлены об усилиях властей по внедрению, мониторингу и так далее. Так что здесь очень важен вопрос безопасности. Когда мы начинаем налаживать связи между группами... притом что здесь, с одной стороны, очень щекотливая ситуация, а с другой... вопрос безопасности значительно усложняется, и это очень серьёзный вопрос.
«Тихановская»: Хочу отметить, что работать в подобных условиях очень трудно, но большое спасибо вам за поддержку. Вы знаете, Белоруссия — очень коррумпированная страна. У нас сейчас ведутся переговоры с профсоюзами, с лидерами профсоюзов. Они обещали предоставить нам некоторое число людей с заводов, но им нужны деньги, они не хотят протестовать без денег. Сейчас у нас много заводов… простите. И очень много людей из рабочего класса, людей, которых боится Лукашенко. Извините...
Гершман: Не спешите, Светлана. Не спешите. Мы понимаем, что вы столкнулись с очень трудной ситуацией, и мы…
«Тихановская»: Не знаю... Просто нам нужно достать денег. Как бы нам это организовать?
Гершман: Что ж, я думаю… Вы уже в контакте с нами, с другими институтами, с европейским фондом, с нашим правительством. И я знаю, что наше правительство хочет сделать всё, что возможно. И наш посол очень привержен вашему делу — посол Фишер...
«Тихановская»: Вы российскую оппозицию будете поддерживать или нет?
Гершман: Ну, у российской оппозиции есть своя очень ясная стратегия. Вероятно, вы знаете об их стратегии «умного голосования». Они очень успешны в привлечении средств в России. Мы поддерживаем группы по всей стране, которые участвуют в этом общем движении. И мы, разумеется, отзывчивы ко всем действующим там группам, которые нуждаются в помощи.У нас в России очень активная программа, она охватывает всю страну. И мы будем… Если по мере дальнейшей реализации их стратегии возникнет такая необходимость, мы будем стараться помогать всем, чем сможем. Мы должны, по сути, ориентироваться на то, что исходит от кого-нибудь вроде Леонида Волкова, который возглавляет это движение… Так что мы намерены быть отзывчивыми, насколько это возможно.Барбара упомянула журналистов-расследователей в России, которые могут проливать свет на коррупцию, раскрывать все методы, которыми пытаются подорвать позиции не только тех групп в России, но и таких групп, как ваша. Нам нужно очень внимательно за всем этим следить и делиться друг с другом информацией на этот счёт. Так что мы очень активно вовлечены, но должны ориентироваться на то, что исходит от наших друзей в России, относительно того, что им нужно…
«Тихановская»: Мистер президент, ещё я хотела бы упомянуть, что министр иностранных дел Швеции сказала мне, что я выгляжу очень бедно, что одежда у меня очень бедная и обувь моя тоже... Так что мне нужны деньги даже на то, чтобы собрать достойный образ. Мне бы денег на Gucci — говорят, что в США этот бренд очень модный… ну или, например, Louis Vuitton. Знаете, выгляжу я дерьмово. Извините… Мне нужны деньги. У меня будут встречи с мистером Блинкеном, и мне нельзя туда в таком бедном виде. Я очень извиняюсь…
Гершман: Да, понимаю... Нина, у вас есть какие-то вопросы?
Огнянова: Это, мне кажется, нам следует обсудить в рамках другого звонка. Я не думаю, что NED может предоставлять ресурсы на покупку одежды. Я думаю, что Карл совершенно верно сказал — у нас предусмотрены определённые процедуры и…
__________________
(Голос Лукашенко, нарезанные фразы): Это уже враньё полное. Ну им это надо, видимо, для революции... Это уже враньё полное. Ну им это надо, видимо, для революции. Они хотели Белоруссию делить, кромсать. Они ещё пусть спасибо скажут, что я им головы не поотворачивал всем.
(Голос Лукашенко, нарезанные фразы): Если б я открыл стрельбу, то после десяти выстрелов там бы никого не осталось.
Огнянова: Я не знаю, кто это… но, думаю, нам пора заканчивать.
«Майор КГБ»: Алло.
Иванчева: Согласна.
«Майор КГБ»: Алло, слышите меня? Это майор КГБ Белоруссии. Как вы понимаете, мы слушали всё, что вы говорили. Вы имеете право хранить молчание. Всё, что вы скажете, может быть использовано против вас в суде. Вы имеете право на разговор с адвокатом…
Огнянова: ...нам надо заканчивать.
«Майор КГБ»: Вы имеете право на присутствие адвоката при допросе. Если вы не можете оплатить услуги адвоката…
Огнянова: ...можете прекратить звонок?
«Майор КГБ»: ...он будет предоставлен вам до...
Гершман: Да, мы вынуждены завершить эту встречу сейчас. Извините.
«Майор КГБ»: ...до проведения каких-либо допросов.
___________________________________________
* «Национальный фонд в поддержку демократии» (The National Endowment for Democracy, NED) — организация, деятельность которой признана нежелательной на территории России по решению Минюста от 29.07.2015.
** Национальный демократический институт международных отношений (National Democratic Institute for International Affairs) — организация, деятельность которой признана нежелательной на территории РФ по решению Генеральной прокуратуры от 10.03.2016.
*** Корпорация «Международный Республиканский Институт» (International Republican Institute) — организация, деятельность которой признана нежелательной на территории РФ по решению Генеральной прокуратуры от 18.08.2016.
https://russian.rt.com/world/article/862261-ned-prankery-tih...
