Возможно ли в современном мире почувствовать на себе гнев древних богов?
В древние времена люди думали, что всё в мире зависело от богов. Если кого-то убивала молния значит он разозлил, например, Зевса. Если моряки тонули во время бури значит они не угодили Посейдону. В показанной же выше фотографии постарался дракон.
То есть да, я утверждаю, что у дракона был первоисточник и этот первоисточник действительно был неуязвим к оружию, "летал", мог принести с собой подобные разрушения, а древние люди реально считали его живым.
Это уже 3-я статья где я хочу ответить на вопросы. И прежде, чем прочитать эти ответы, желательно посмотреть прошлый пост.
[ Найден единый прообраз всех драконов ]( https://pikabu.ru/story/nayden_edinyiy_proobraz_vsekh_drakon... )
Но если у вас нет на это времени, то я объясню вкратце. Большинство драконов и их близких родственников со всего мира можно объяснить несколькими явлениями у которых есть одна очень отличительная черта.
А именно: все чётко выраженные объекты, передвигающиеся или растущие со значительной, очевидно-заметной скоростью, на фоне облаков или другого окружающего это явление пространства и отличающиеся от него, и имеющие змееобразную или просто сильно вытянутую форму, окутанную паром-пылью-облаками, возможно даже огнём или состоящие из них, но не имеющие клубящейся или распадающейся структуры, как у обычного дыма от костра, могли принимать за дракона.
Всеми вышеперечисленными характеристиками могли обладать: торнадо (я считаю, что именно они послужили толчком к формированию мифов о драконах), метеоритные следы в небе, пыльные, огненные, снежные, песчаные и другие вихри которые по своей природе не являются смерчами.
Так а теперь ответы на сами комментарии.
gemie написал:
Возможно и такой источник легенд о драконах был, однако более обосновано представление о драконах как об отражении крупных метеоритных падений. Вот, из русских источников: "Под 1028 годом летописец говорит: "Знамение явися змиево на небесех, яко видети всей земле"; под 1091 годом: "Спаде превелик змий от небесе — ужасошася вси людье"; 1144 года: "Бысть знамение за Днепром в киевьской волости: летящю по небеси до земля яко кругу огнену, и остася по следу его знамение в образе змья великого, и стоя по небу с час дневный и разидеся"; 1556 года: "Бысть знамение — того места, где звезда была на небеси, явися яко змий образом, без главы стояше... ино яко хобот хвост сбираше, и бысть яко бочка и спаде на землю огнем, и бысть яко дым по земли". В отписках (Отписка — в старину донесение или письменный ответ.) 1662—1663 годов о метеорах, виденных в Белозерском уезде, читаем: "Явися, аки звезда великая, и покатись по небу (с) скоростию, яко молния, и небу раздвоитися, и протяжеся по небу яко змий, голова во огни и хобот — и стояло с полчаса"; "Стал яко облак мутен, и протяжеся от него по небу яко змий великий, голова во огни, и пошел из него дым, и учал в нем быть шум, яко гром"..."
___________________________
Да более чем вероятно, но это не основной источник.
Это метеорит в Челябинске в 2013г... блин как же время быстро идёт...
Так вот, хотя этот хвост появляется в небе действительно быстро и как бы растёт... , но он не имеет чёткой змееобразной структуры, да его сравнивают со змеем, но таковым не называют. И вспышка света со взрывом обычно описывается при падениях метеоритов, но при описании драконов обычно нет такого упоминания.
"остася по следу его знамение в образе змья великого, и стоя по небу с час дневный и разидеся"
Тут явно говорится про образ змея, но не про самого змея, про то, что образ этот висел в воздухе около часа. Про драконов обычно нет упоминаний о времени, хотя конечно иногда бывает.
Я это всё к тому, что метеорит действительно мог послужить основой для описания появления дракона, но чаще это описывали как падающую звезду.
Nikonline написал:
1. Как быть с многочисленными "фактами" битв человеков с драконами?
2. Как быть с тем - что древние легенды о драконах/змеях присутствуют в областях - где торнадо вообще не бывает?
3. Как быть с "фактами" о долговременном присутствии дракона в какой то местности?
_____________________
1. Торнадо по природе своей долго существовать не могут и чаще всего они довольно резко уменьшаются и исчезают иногда буквально разрываясь по середине. Изначально за это ставили ответственными богов которые их "укрощали" и тем самым проявляли свою силу и значимость. Ну, а потом люди кто из-за незнания, что такое дракон или просто из-за своей наглости начали приписывать себе деяния великих героев, да и наказать или опровергнуть их деяние никто не мог.
2. Там присутствуют свои явления не торнадо конечно, но тоже заметные.
3. Ну, то что они долго находились на 1ом месте совсем не факт, более того обычно это присутствие упоминается в так называемых драконоборческих мифах. Где сама суть мифа заключается в победе над ужасным монстром и герою было бы обидно не найти это чудище на месте, и не получить свою славу, а рассказчик остался бы без рассказа.
Тот же Nikonline написал:
"А так же прообразом могли быть грозы, извержения, рои саранчи, большие змеи, рисунки слонов и даже возможно какие то реликтовые твари. "
____________________________________
Ну собственно почему бы и нет, для вторичных мифов про тех самые героев на белых конях, которые могли победить змея и этот дракон почему-то внезапно переставал летать, и мог быть убит обычным оружием.
Wolfgangster написал:
"Ну про неуязвимость к оружию думаю и так понятно."
Стойте, а как же Георгий-Победоносец копьём поразил смерч?
_________________________________
ооо поверьте это ещё не самое интересное. Хотя и этому можно найти объяснение. Тут всё дело, что именно считать драконом. Сам столб торнадо или только пыльное облако у земли которое протыкает этот самый столб, причём не сразу, но неотвратимо.
Wolfgangster написал:
Но как пыльное облако у земли воровало только красивых девушек?
____________________________
По сути никак не воровало, а если и находились несчастные жертвы, то точно не какие-то выборочные.
Но драконам в старину приносили в жертву самое дорогое, что у них было еду, драгоценности и даже людей в том числе и девственниц как самых ценных среди женщин. Однако считалось что жертвы не умирают, а переходят в услужение тому кому были принесены в жертву. Возможно отсюда и пошло, что дракон удерживает у себя пленников. В сказке про Змея-Горыныча в некоторых из версий Добрыня Никитич спасает не только царскую дочь, но и большое число пленников, которых зачем то удерживал Змий.
Кстати обычно после победы над Змеем из него выливается огромное количество "крови" и заливает всё вокруг.
Китайцы верили, что именно драконы ответственны за воду и дожди в частности.
Во время торнадо насыщенные влагой тёплые потоки воздуха поднимаются в верх, где эта влага интенсивно конденсируется и может выпадать не просто дождь, но самый настоящий тропический ливень с градом.
daario18 написал:
хорошая аналогия, но притянута за уши.
1. для степняков это в первую очередь змей из норы, а вихревые ветры не стелятся.
2. как торнадо связан с золотом - мотивом, который всегда связан с драконами?
3. мне непонятна аналогия, почему именно дракон в торнадо, а не условные большие птицы (рухи, громовые птицы и другие)?
____________________________
Норы, пещеры, под горой или даже волшебные замки на горе, а у китайцев возможно колодцы-это всё возникло из-за особой структуры Кучево дождевых облаков особой формы называемые Суперячейки.
2. Легенды про драконов связывают их не с золотом, а именно с сокровищами и при этом довольно часто идёт упоминание, что гораздо интереснее всего золота которое там валяется, для героя который попал в эту пещеру, было что то другое. Сам дракон а конкретнее его кровь, спасение кого-то или там есть совершенно особый артефакт с невероятными свойствами.
То есть золото, как таковое там могло упоминаться, но не как основной бонус за победу над драконом.
3. Почему не птицы? А с чем вероятнее вы сравните торнадо со змеёй пусть даже с крыльями якобы для полёта или же с птицей? просто сравните соотношения размеров тела к крыльям.
daario18 написал:
Пойду с козырей. В северной Европе и на перенеях есть легенды о драконах, а смерчей и торнадо не бывает. Как же так?
______________________________________
https://www.facebook.com/severeweatherEU/posts/a-small-torna...
Это ссылка просто первая выпавшая в гугле про Норвегию, уж куда севернее.
А следующая про Испанию
https://www.youtube.com/watch?v=jxWqZOh5qtE
________________________________________
Pihta4ok написал:
1. А если не брать априори что в древности люди были глупыми?
2. Если они видели драконов и описали именно драконов?
3. Столько легенд практически от всех народов мира не могли зародиться на пустом месте.
Путать с торнадо которые каждый год практически образуются ,ну это детский сад извините.
______________________________________
3. Торнадо образовываются далеко не каждый год. Вот хотя бы посмотрите на прошлый вопрос. Да есть места, где вероятность их образования значительно выше чем в других регионах, но это не значит, что их обязательно видят все, а главное с чего вы взяли, что одни и те же люди описывали их по-разному, но при этом другие люди не могли давать иные описания и отсюда получилось огромное разнообразие драконов?
Собственно, разновидностей только драконообразных существ было огромное множество даже в отдельно взятой Европе.
1. Станисла́в Влади́мирович Дробыше́вский — российский антрополог и популяризатор научного мировоззрения. Кандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова. Научный редактор портала Антропогенез.ру.
Вот, что он говорит по этому поводу.
Возможно кого то не устроит то, что я в пример привёл антрополога который занимается совсем уж древними людьми, но в данном отрывке говорится о людях которые жили не более 15тысяч лет от нас, то есть на 10 тысяч лет раньше Египетских пирамид. И с точки зрения антропологии за это время наш вид практически не изменился. Более того он приводит в пример некоторые явления в людском сознании которые за это время не сильно то и изменились.
По существу здесь идёт речь о том, что нельзя считать наших предков тупыми троглодитами, хотя бы потому, что для воссоздания их жилища в Киевском музее использовали современные технологии: железные скрепы и подставки, а ведь жилище должно само поддерживать себя и быть надёжным, а иначе какой в нём смысл? И можно сделать вывод, что запас накопленных знаний тормозил их гораздо сильнее чем нас. (Про это говорилось в его полном ролике, где было сравнение про возможное исчерпание нефти для нашей цивилизации и проблемы возникавшие для древних цивилизаций).
Хотя древних людей нельзя назвать тупыми, но при этом они точно не являлись культурными и умственными гениями способными на всё.
2 и 3. Конечно не идеально подходит под вопросы, но в целом, думаю будет понятно о чём речь.
В этой части своего выступления Дробышевский рассказывает о личном примере традиции, а точнее о том, что в МГУшном практикуме по Зоологии беспозвоночных было изображение Ланцетника, но это изображение не соответствовало реальности. И начали выяснять откуда это изображение взялось, так вот эти изображения брались из учебников середины 19 века, а каждый последующий художник не видя оригинал делал какие-нибудь ошибки и постепенно эти ошибки накопились до такого уровня, что картинка совершенно перестала отражать оригинал.
Кстати советую его поискать на youtube всё таки не каждый лектор со своими лекциями может набирать по 200 тысяч просмотров, такое количество просмотров даже не каждое видео с котиками может набрать
https://www.youtube.com/watch?v=93ZTJxv-l90 Это полная версия выступления.
_____________________________________________
Hh888 написал:
Может, скелеты птеродактиля находили?
Rhod ответил:
Ну и где твои драконы? Где их скелеты?
Тогда было в принципе магическое сознание, и кроме драконов было еще много всяких придуманных чудовищ.
______________________________________________
0valent написал:
Древние люди так качественно и узнаваемо рисовали животных, а торнадо не могли срисовать? Додумывал ему головЫ, крылья...
_____________________________________________
Если речь идёт о многоголовии, многохвостовости и вообще о многочленстве разных драконов, то об этом я писал выше, а вообще...
__________________________
Pihta4ok написал:
Не объясняет торнадо драконов от слова вообще.
Говоря простым языком это очень тупое объяснение в котором все притянуто за уши.
Автор знает как психология работала у древних , какие они поэтические натуры были (ради объяснения торнадо придумать драконов) , какие коммуникативные были ( сразу все народы узнавали сочинения других (переводчики тоже хорошо работали)).
Да допустим так и было , но как тогда объяснить огнедышащих, живущих в норах (легенда о Георгии Победоносце), говорящих, итп... .
То что торнадо могли приписать драконам это возможно ,но то что драконов можно объяснить торнадо это бред натянутый на глобус.
Anchelor ему ответил:
Знаешь, что такое "сломанный телефон"? Те, драконы, которых ты видел в мультиках - это результат работы "сломанного телефона" за тысячи лет. А начаться всё могло с "громадного чудовища от земли до неба, длинного как змея, которое летит и уничтожает всё на пути". Один описал, что видел, как умел, другой пересказал по памяти, третий приукрасил ради красного словца, четвёртый песню написал и добавил от себя пару рифм - вот и воздушный вихрь превратился в злобного змия, который вылазит из своей норы раз в N лет и бушует, требуя жертву. А потом эту песню моряки и торговцы разнесли по миру, вместе с устными преданиями "я сам не видел, но мне рассказывали, что...".
_________________________
И немного от себя.... Pihta4ok написал: "какие коммуникативные были ( сразу все народы узнавали сочинения других (переводчики тоже хорошо работали))" - ты это серьёзно? Это сейчас то невозможно. Взять хотя бы мой пост, который оценило только 600 человек, а остальные про него не сном, не духом.
_______________________
Продолжение этого обсуждения.
daario18 написал:
знаешь, что ключевое во всем этом и в теории в частности? слова "а начаться все могло", потому что равноценный вариант "а могло с другого", и еще один "а могло вовсе и не с этого", понимаешь? чувак топит за очень вязкую теорию, особливо учитывая не такое уж большое распространение торнадо по миру. те же цунами происходят не так редко, однако ж твари из воды, которые уничтожают города бывают в завете и у Лавкрафта. Извержения вулканов, что больше похоже на легенду о драконе, никто так не воспринимал, когда Помпеи погибли от извержения так и сказали - Помпеи погибли из-за извержения, а не от гнева Юпитера и великого Вулкана.
Anchelor ответил:
Т.е. вопросов к тому, что информация искажается, передаваясь от человека к человеку, нет, есть только придирки к формулировке. Всегда так, когда пытаешься разжевать, привести пример, чтобы было понятнее, придираются к примеру: "а могло быть по-другому". Конечно, мой друг, всё могло начаться иначе, но конечный результат - чешуйчатый крылатый змей огромного размера - это плод тысяч случайных изменений в описании какого-то явления. Теория о торнадо мне кажется более правдоподобной, чем заявление о том, что драконы существовали в реальности, но недавно вымерли (как утверждает человек, на чей комментарий и я отвечал изначально).
daario18 продолжил:
Нет, мой друг, я не согласен... (и там много чего ещё, но главное)....
На мой взгляд, за образ дракона могут сойти многие крупные рептилии, потому что у страха глаза велики, а образ дракона символичный. Это анимистика, а не преписываемое вами примитивное описание природных стихий.
То есть ползающие ящерки 10-15сантиметровые, змеи до 40-50 сантиметров достойны стать летающими огнедышащими драконами, уничтожающими целые поселения? А торнадо изначально имеющие большую часть этих характеристик на эту роль не подходят?
_________________________________
xDowellx написал:
Идея интересная, но... В тех местах планеты, где смерчи\ураганы явление частое , могли бы и поточнее описать этих "драконов" . Одно дело было бы , если смерчи случались раз в сто лет, и из-за этого большинство не знало как они выглядят, и соответственно выдумывали всякое разное. Но ведь эти атмосферные явления довольно частые. А насчет как бы описали... Типа, если у ребенка, который ранее никогда не видел смерчей, спросить, на что это похоже - я уверен на 100%, что он не вспомнит про драконов, а просто скажет большой столб, который дует, или что-то вроде.
_____________________________
Вообще ответ в прошлом обсуждении, но про детей интересно. Я бы не был на 100% уверенным именно в таком ответе, более того попробуйте сами ему описать это торнадо, но не показывая картинку заранее и не используя научных слов вроде атмосферный вихрь или состоит из, или например всё засасывает (хотя кое-где и такое объяснение дракона встречалось, но это скорее было описание того, на что он способен, а не его характеристика как таковая.) и интересно, что в итоге изобразит ребёнок. А да и скажите, что то, что вы описываете в древности МОГЛИ считать живым ведь оно движется, изменяет свою форму, издаёт звуки, оно материальное ну и так далее...
_____________________
Compilation написал:
Кстати да у индейцев Америки эти торнадо должны были быть по кд целый год и каждое лето на востоке по огромному торнадо размером в четверть полушария. И чет они не сильно точно их описали.
В центральной России я вообще не знаю про ураганы имено формата смерча способного смести город, тут сила ветра не такая. На юге бывают смерчи морские и в степях пылевики. Тем более я сомневаюсь в возможность переодических формирований огененых штормов с тремя воронками по которым можно описать Горыныча.
В Азии только в Японии происходят столь мощные бедствия.
В центральной Европе вообще не бывает.
Торнадо и ураганы разрушительной силы формируются только на побережьях близь экватора и то обычно в океане. Поэтому это чисто прибрежные зоны.
qwertydrag ответил:
Да, это мы сейчас знаем, что большинство из пыльных вихрей вообще не опасны, что такое торнадо. Но разве знали об этом в глубокой древности?
В Америке это не абстрактное понятие. Индецы жили на Южном континенте и на перешейке, а вот до прерий Северной Америки и соответственно Аллее Торнадо насколько я знаю они не добрались.
по огромному торнадо размером в четверть полушария.
Это я так понимаю вы про циклоны говорите, так они с земли вообще не воспринимаются как торнадо, просто огромный фронт облаков.
В центральной Европе вообще не бывает.
Здесь главное не количество разрушений, а восприятие. Вероятность того, что это нечто живое. А раз это живое, то представьте, что живой зверь таких размеров, может сделать.
________________________
Добавлю ещё от себя про само слово Дракон.
«В греческом языке drakwn означает «того, кто видит и наблюдает». Греческая форма, несомненно, основана на корне, который хорошо просматривается – derk – «смотреть, следить». Он встречается в словах derkomai [δέρκομαι] «ясно вижу» и dedorka [δέδορκα] «слежу за тобой».
Со славянским Драконом-Змеем, который очевидно "земно"-"водное" создание, семантически связан древний германо-скандинавский Дракон-Червь. Он же ormr, он же wurm (старонем.), он же wyrm (древнеангл.). Кто знает современный английский, для того очевидна связь со словом "worm" — червь (надо бы, конечно, уточнить собственно этимологию того самого слова "ormr", да кто же поможет?). Скорее всего, что первоначально это такой же ползающий безногий гад (для справки — праславянское *gadъ означает "отвратительное животное"), как и славянский змей. Вспомним Йормунганда, чье имя переводится как "великанский посох" (кеннинг — "морская нить")
Итак, у славян — Змей, у германцев — Червь, а в романских странах — Дракон. Если вдруг кто не знает, то родиной "дракона" является все же Древняя Греция. Уже общеизвестно, что "драконами" (Δράκων) древние греки называли всяких змееобразных монстров да и просто огромных змеев, поставленных сторожить священные места (Пифон, Ладон) или объекты (Дельфина, Колчис). Исходя из этой охранной функции их и называли "драконами", что значит "ясновидящий", в смысле "неусыпный" (от корня *derk- «смотреть, следить»). (обыкновенная змея — Όφιξ)
Подчеркну, что при всем богатстве и разнообразии всевозможных персонажей (Тифон и Гидра, Эрихтоний и Кекроп, Ехидна и Медуза Горгона) Древняя Греция не знала летающих, крылатых драконов. Мне известно два исключения из этого правила и только изобразительные. Первое исключение — Тифон. Жуткий монстр с сотней драконьих голов, "часть туловища до бедер — человеческая. Ниже бедер вместо ног у Тифона — извивающиеся кольца змей. Тело покрыто перьями" (2). Его иногда изображают с крыльями (в росписях и скульптурах — см. например, "Битва Зевса с Тифоном", роспись амфоры, 550г. до н. э.). Однако в текстовых вариантах говорится сугубо о пернатом теле, про крылья нет ни слова.
Второе исключение — драконы, запряженные в колесницу, которую Деметра подарила Триптолему, дабы тот распространял по миру навыки земледелия. А. Тахо-Годи называет их "крылатыми драконами" (174), но графика обычно рисует крылатой саму колесницу. Драконы же обычно рисуются безкрылыми — крылья "приделаны" к ступице колесницы (см. например фрагмент росписи краснофигурного килика начала 4 века до н.э., расположенного в Ватиканских музеях Рима, где Триптолем восседает на колеснице, запряженной драконами). Да, уважаемые коллеги, архаическая мифология не знает крылатого дракона! Думается, "пририсовывание" крыльев для древних греков было просто способом визуальной передачи идеи полета, "летабельности" драконов.
_________________________________
Последние несколько абзацев взяты отсюда ( https://www.bestiary.us/drakon/ru ). Кстати, там же я взял часть картинок с древними драконами.
Если вдруг кто-то дочитал до конца то у меня есть ещё 1 относительно короткий пост, в основном про Китайских драконов.
[Новая теория происхождения драконов](https://pikabu.ru/story/novaya_teoriya_proiskhozhdeniya_drak...)
_________________________
leonpovar написал:
Два товарняка плюсов вам за этот пост.