1vladimir

Привет, Пикабу.

Обычно я люблю растекаться мыслею по древу. Но сейчас времени малова-то))

1) Имеет ли право нотариус запретить снимать на смартфон свои действия (не являющиеся нотариальной тайной)? Если да, то на основании чего?

2) Может ли нотариус запретить доверенному лицу (лицу указанному в доверенности в качестве представителя) присутствовать при подаче потенциальным доверителем заявления о выдаче постановления об отказе в выполнении нотариального действия

3) По ГПК нотариальные действия обжалуются в порядке особого производства, на обжалование 10 дней. Но ведь запрет снимать и присутствовать при подаче заявления — это же не нотариальные действия, значит порядок исковой?

4) Вызвал полицию в нот.контору, чтобы засвидетельствовали тот факт, что нотариус меня и доверительницу лишает возможности доказать факт обращения к ней. Полиция вызываться не хотела, дежурный начал меня спрашивать про статьи, на основании которых они должны приехать... Но я за...замучил дежурного, прибыл участковый.... Взял объяснения.

Я участковому в материалы сунул образец заявления, которое я пытался подать нотариус, а на втором экземпляре попросил расписаться и указать то, что такой же экземпляр принял... Участковый побледнел и сказал, что не имеет права расписываться на сторонних документах.. Пздц. Участковый — мой бывший одноклассник))

Вот что мне надо было делать в этой ситуации? Прост интересно...

5) Сегодня ходил на почту получать письмо с отказом от нотариуса (другого нотариуса). Попросил на письме поставить отметку о том, что письмо вручено сегодня....

Услышал: не имеем права... Заебали. Вся страна "не имеем право"

А в этой ситуации я что делать?

6) Вопрос, ответ на который мне не понравиться. Но я надеюсь))

Ст. 48 Основ о Нотариате http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_1581/1b835f2a...

Нотариус по просьбе лица, которому отказано в совершении нотариального действия, должен изложить причины отказа в письменной форме и разъяснить порядок его обжалования. В этих случаях нотариус не позднее чем в десятидневный срок со дня обращения за совершением нотариального действия выносит постановление об отказе в совершении нотариального действия.

Формально и буквально таким лицом однозначно будет лицо, указанное в качестве доверителя...

Но нельзя ли это истолковать еще и таким образом:

К нотариусу за удостоверением доверенности обратились два лица, указанные в качестве доверителя и представителя. И нотариус  отказывает сразу обоим.

Наглядный пример.

В принципе, за удостоверением доверенности может обратиться только доверенное лицо. Ему будет отказано. И по его просьбе, нотариус обязан будет выдать постановление...

Как вам такое?))  Это с одной стороны.

С другой стороны, отказ в удостоверении доверенности затрагивает и права несостоявшегося представителя, значит даже если трактовка про "обратились оба" не пройдет, суд все равно обязан будет принять иск, так?

Занимаюсь делом своей знакомой... вот уже не знаю, чего писать — как дело назвать))

В общем, вот посты Льготы военным пенсионерам, их вдовам, пенсия по потере кормильца. Нормативные акты.

Начисление пенсии по потере кормильца, если он получал военную и гражданскую пенсию

Дело о назначении пенсии по потере кормильца.... В принципе, наверно, так и иск можно назвать:

"Административное исковое заявление

о назначении пенсии по потери кормильца"

Но так несколько неточно. Точнее будет так:

"Административное исковое заявление

о возложении обязанности [... дальше не знаю как точно] назначения пенсии по потере кормильца"

Но блин, что-то в этом названии не то. Думал, еще так: "о возложении обязанности по назначению пенсии..." Тоже не то.

Я почему еще спрашиваю, сегодня с доверительницей ходили оформлять доверенность. Помощник нотариуса докопалась к формулировке

поручаю представлять мои интересы в деле о возложении обязанности назначения пенсии по потере кормильца

Кстати, 3 нотариуса отказали в удостоверении доверенности (больше у нас в городке, вроде бы, нет). Нет, не  из-за формулировки. Захотели 1600 р. вместо 200... Аррррр...

Как бы коротко и одновременно точно сформулировать название иска? В общем, прошу помочь)

Привет, пикабушники.

Собственно, сам вопрос в заголовке.

Если интересно, вот небольшая предыстория: пришел в банк забрать перевыпущенную карту, паспорта с собой не было, но был военник. В выдаче карты отказали, так как военник, со слов сотрудников банка, является удостоверением личности только для действующих военнослужащих, а не для запасников. 

Чуть подробнее тут https://www.banki.ru/services/responses/bank/response/102890...

Ответ вы видите

Только сейчас увидел, на банки.ру выпилена ссылка на решение суда http://banklaw.ru/fas2/44257B06005C4ACF44257B020007F43B.html (я сейчас не смог это решение быстро найти в поисковике, даже зная номер дела, суд и дату вынесения решения)

То есть я у банка уточнил данный вопрос три раза, в лице трех представителей: сотрудников отделения, сотрудников контактного цента и... как назвать, сотрудника отвечающего за ответы на банки.ру... Я и так-то не шибко доверчивый парниша, а тут еще и пост Но мне так сказали... на глаза попался...

Только я-то помнил, что военник может служить удостоверением личности... Ну, вроде как помнил... но еще и знал об эффекте мухожука: https://lurkmore.to/Эффект_Манделы, Эффект Манделы. Факты. и https://kaprizulka.mediasole.ru/25_oshelomlyayuschih_primero... поэтому еще и решил узнать мнение государственного органа, который и издал Положение, в котором уделено внимание идентификации клиентов банков и которым банки должны бы руководствоваться... То есть задал вопрос Банку России, он же Центральный Банк Российской Федерации...  Содержание вопроса было приблизительно то же самое, что и на скрине. Сейчас получил ответ:

Хотелось бы отметить следующее.

Во-первых, да, действительно. когда писал обращение в ЦБ РФ ориентировался на п. 4.1 Приложения 1 Положения Банка России от 19 августа 2004 года N 262-П https://legalacts.ru/doc/polozhenie-ob-identifikatsii-kredit..., а оно оказалось отменено и заменено Положением Банка России от 15.10.2015 N 499-П http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_190354/ и, как оказалось, изменено существенно (причем, как назло, именно по нужному вопросу — нечасто бывает)

Во-вторых,

В соответствии с законодательством Российской Федерации документами, удостоверяющими личность, являются:
1.4.1. для граждан Российской Федерации:
паспорт гражданина Российской Федерации;
паспорт гражданина Российской Федерации, дипломатический паспорт, служебный паспорт, удостоверяющие личность гражданина Российской Федерации за пределами Российской Федерации;

Как-то на описку несколько похоже))

Может кто-нибудь объяснит  зачем в новом приложении Положения №499-П паспорт гражданина указан дважды, как документ, удостоверяющий личность. А военный билет при этом исключен.

Во-третьих, когда я писал свое обращение, я про карты, в которых говориться в самом начале ответа (выпуск одной, перевыпуск другой, обращение в офис в конкретную дату) вообще ничего не писал (кроме того, что не смог получить карту)!!!

По этому поводу даже небольшое недопонимание с сотрудниками офиса Сбербанка вышло. Где -то 22-25 августа звонок. Беру трубку, звонит заместитель руководителя отделения: "Владимир,  у вас какие-то проблемы с получением карты, расскажите по подробней"...  Я, честно признать, всегда затруднялся с ответами на открытые вопросы. Что рассказать-то: я до этого звонка был раза три в отделении и после того, как не смог получить карту по военнику (первый раз), пришел с паспортом но возникла техническая проблема с получением карты (счет не был прикреплен). Все пересказывать было долго, поэтому так и сказал: начну с последних событий, возникла техническая проблема (отдельная история).

Тогда заместитель отделения спросила "а что за история с военным билетом"...  Тут я офигел..Я-то знал, что с жалобой, именно с жалобой (по поводу технической проблемы я еще на сайт обращался с просьбой "прошу сообщить о решении") по поводу военника вообще никуда не обращался. Да и в ЦБ РФ никаких конкретных данных не предоставлял... Немного потупив, так и сказал, что претензий по поводу военника нет, а текущая техническая проблема решается (когда пришел в отделение в четвертый раз, попросили в случае проблем приходить к ним, а не куда-то писать:)

То есть товарищи конкретно заморочились, чтобы узнать чего и как... С одной стороны, это более чем похвально, но с другой стороны это время и ресурсы самих же сотрудников. На мой взгляд, было достаточно ответа на поставленный вопрос из тех данных, что я им предоставил... Могу предположить, что подобные ответы даются, чтобы не отвечать на многократные уточнения. Но как-то уж слишком трудоемко, я бы отвечал так: ваш вопрос такой-то, ответ такой-то пошли нахер...

В-четвертых, чего мне ответили-то? По сути привели цитату из решения, которое я им привел... Но это решение было основано на предыдущем Положении Банка, в котором был указан военный билет... Да и формулировка "военный билет является... документом, удостоверяющим... отношение к воинской обязанности" является несколько странной... Получается, вся работа проделана для того, чтобы ответить "можете обратиться в суд"?.  Ну так себе...

В-пятых, когда я шел забирать карту по военнику, я об этих пунктах приложений Положений и знать не знал...  Как-то считал, что в отсутствии паспорта военник может выручить... Вот винишко, допустим, по нему точно можно купить Приказ Минпромторга РФ от 31.05.2017 № 1728

Но тут уточнение, что здесь он служит не как документ, удостоверяющий личность, а как документ, подтверждающий возраст.

В суд, как я понимаю, тоже можно пройти по военному билету: Приложение 1 к  Приказу Судебного департамента при Верховном Суде Российской Федерации от 18 марта 2013 года N 61

Документами, удостоверяющими личность, являются:
паспорт гражданина Российской Федерации;
временное удостоверение личности гражданина Российской Федерации по форме N 2П (для утративших паспорт граждан, а также для граждан, в отношении которых до выдачи паспорта проводится дополнительная проверка);
удостоверение личности или военный билет военнослужащего;

Странно получается, в суде участвовать по военному билету можно, а банковскую карту получить нельзя (во всякому случае без суда точно, а с судом неизвестно)...

Может кто еще сталкивался с применением или попыткой применения (удачной или неудачной) военного билета в качестве удостоверения личности и в каких ситуациях?

Пикабушники, привет.

Есть у меня несколько вопросов, но для начала небольшая кулстори. Возможно кому полезная будет)

Работала у меня мама после службы в армии на гражданке с одним дедком. Он тоже бывший военный, были общие темы, неплохо общались. Моя мама уволилась, а он  все еще продолжал работать... Потом как-то случайно встретились, разговорились, он рассказал, что сначала единственную дочь похоронил, а через некоторое время и внука. Потом ему понадобилось продать квартиру. При продаже квартиры так получилось, что с покупательницей, которая лет на 25-30 моложе, стали жить вместе... На тех условиях, что она за ним дохаживает, а он ее финансово обеспечивает. Дочь этой женщины порекомендовали официально зарегистрировать отношения, потому как после смерти возможно будет оформить пенсию по потере кормильца. Сообщили об этому мужчине, он сходил в военкомат, все разузнал. И отношения зарегистрировали. Вот это все он рассказал моей маме и пригласил к себе, познакомить с женой. Ну и меня за одним (он меня тоже знал) — винду переустановить, да инет настроить... Так и познакомились с его женой. Ну и моя мама с ней общалась, так сказать, приятельствовали.

В январе этого года дедок умирает. Вдова идет в военкомат подавать заявление на установление пенсии по потере кормильца. В военкомате ее посылают... к адвокату. Вроде как даже к конкретному. А тот, как я понял, к другому. Этот самый другой говорит "все будет пучком", платите деньги. Заплатила всего три тыщи. Сказала об этом маме...

Мама когда узнала фамилию адвоката, с ее слов. аккуратно пыталась узнать о подробностях дела и не разводит ли адвокат. Потому как... как она мне сказала... хотела меня выписать из квартиры (при обмене другой квартиры на дом, я хоть и подписал документы, но очень-очень сильно ругался и высказывался об умственных способностях мамы и брата:), с братом обратились к этому же адвокату (адвокат — отец бывшего одноклассника брата)... Адвокат сказал "у меня половина военного городка таких выписано"... Со всех я беру 9 тысяч, а с вас по знакомству возьму 6... Все бы ничего, но ему сообщили, что  квартира получена в собственность путем приватизации и был я прописан в квартире до приватизации... Но мама, видимо, еще с кем-то консультировалась (да и знакомых у нее больше, чем половина этого городка, но никого через суд не выписывали) и никто меня выписывать не пытался))

Адвокат подает в суд, по итогу документально берет с вдовы 9 тысяч, а реально 15 (5 раз по 3 т.р. — уж не знаю, как он объяснял необходимость трат), при пенсии, на момент начала суда, 7 700 р. И благополучно, как он говорит, проигрывает суд. Доверительнице он говорит:  "вы же понимаете, в какой стране мы живем. Но вы не волнуйтесь, мы будем обжаловать в область".

Тут, видимо, женщина что-то заподозрила и обратилась сразу же к стороннему юристу... Юрист документы посмотрела и сказала, что ничего сделать уже нельзя — процессуальные сроки для обжалования пропущены (как я потом узнал, на одном заседании доверительница была, а на второе адвокат сказал, лучше не приходить "а то скажете что-нибудь лишнее"). В таком виде информация и дошла до меня...

Ситуация так-то непростая... Срок - это дело такое... И сделать с ним, чаще всего, ничего нельзя.  Я думал и так, и сяк... что можно бы придумать. Может вновь открывшиеся обстоятельства какие будут. Но это мало вероятно. Или попытаться изменить предмет иска, скажем с "признать иждивенцем" на "установить пенсию по потере кормильца". Ну или что-нибудь подобное. При этом думал я это все и голову ломал даже не видя еще решения). Да и вообще я любитель всяких изъебистых решений по типу таких #comment_146998118

Решил таки посмотреть решение на сайте суда и... не нашел. Даже упоминания не было. Тут вариантов как бы не много... Один — на сайте забыли его опубликовать, даже информацию о деле... Но обычно, если забывают, то не одно какое-то дело а какой-то кучкой, а здесь, именно одно это конкретное дело. Другой вариант вообще немного сюрреалистичен: с учетом изложенной выше информации об адвокате, можно было бы предположить, что предъявленное доверительнице решение — липа... Но уж это совсем как-то перебор и чересчур... А наиболее очевидный вариант, почему нет решения на сайте, мне в голову не пришел.

В общем, пришли к женщине в гости, прошу документы для ознакомления. Она их достает, прошу решение суда. Она его находит, подает, при первом взгляде на шапку документа, отмечаю, что она как-то не так выглядит. Читаю "решение" и вижу слово "Определение"... Стало понятно почему это "решение" я на сайте не нашел. Но пока было непонятно почему это "Решение" есть "Определение". Исходя из Определения дела обстояли следующим образом.

Заявительница обратилась в военкомат с целью установления ей пенсии по потере кормильца. Военкомат ответил, что давайте-ка справку о том, что находились на иждивении у умершего, выдать ее может Управляющая компания (с чего бы это — она может выдать только справку о составе семьи, то есть фактическом совместном проживании), либо факт иждивения может быть установлен судом. Адвокат подает в суд об установлении факта нахождения на иждивении. Вроде как все пока логично и правильно.

Военкомат переобувается, присылает возражения на заявление (вот сразу не могли свою позицию обозначить): на их взгляд, соотношение пенсий не позволяет признать факт нахождения на иждивении. По моему мнению у них очень странный взгляд... у жены пенсия была 7700, у мужа только военная была 26000 (пенсия по потере кормильца составляла бы 12 с копейками). А также говорит о том, что прописаны в разных местах, что говорит о раздельном проживании... В суд была предоставлены справки о составе семьи и список вызовов скорой, которые вызывала жена мужу.

Судья делает логический вывод: если установление факта нужно для установления права на пенсию, а заинтересованная сторона возражает, что есть такой факт, значит есть спор о праве... И вроде как практика, со слов судьи говорит об этом... Дурацкая практика, на мой взгляд: зачем плодить лишние судебные процессы? Да, можно сказать, что тут был спор, но он был о наличии/отсутствии факта, а не права...В итоге, суд оставляет заявление без рассмотрения и прямо в решении разъясняет заявительнице, что она может обратиться в суд в порядке искового производства. То есть даже пропуск сроков обжалования данного Определения ничего фатального (для конечной цели, а не познавательных потребностей) не несет... 

О мотивации адвоката, который собирался обжаловать данное определение при пропущенных сроках, еще можно догадаться... Но чем руководствовалась юрист, при вынесении вердикта о том, что "поезд ушел" не ясно.

Немного отвлекусь. Давно уже приметил, что устные консультации каких бы то ни было специалистов потенциально несут в себе опасность дезинформации и поймать их на этом будет невозможно. Неплохо изложена данная позиция в этом посте: Но мне так сказали...

Вроде бы все просто — подавай иск и живи счастливо... Но, хотя в Определении это никак и не отражено, но со слов вдовы судья в первом судебном заседании спрашивал у нее, сколько у нее квартир (а у нее две: продала дом в областном центре, там же купила одну квартиру сыну, а на оставшиеся купила квартиру в нашем городке)...  Она, конечно, возмутилась — причем здесь квартиры. Но я так догадываюсь, судья с целью соблюдения законности сделал запрос в Росреестр... хотя это звучит слишком трудолюбиво...  Так как знал, что оставит заявление без рассмотрения, то может пока просто с заделом на будущее решил поинтересоваться.

У меня есть некое представление по этому поводу, но интересно мнение пикабушников: должен ли человек (жена), имеющий в собственности две квартиры, но получающий пенсию ниже прожиточного минимума, быть признан иждивенцем человека (мужа), чья только военная пенсия (сколько гражданская не знаю) выше медианной зарплаты по области?

Ладно, в посте выскажу мнение. Я бы на месте судьи отказал бы в удовлетворении иска: квартира - это финансовый актив, который может быть использован для получения дохода. То, что заявитель использует этот актив по иному назначению, не дает ему право на получение льгот, которые положены тем, кто этого актива не имеет... В общем, думаю, шансы выиграть суд — процентов 20-25 (исход будет зависеть от опытности и инициативности судьи, думаю).

---

В связи с вышеизложенным у меня возник вопрос: если не получиться оформить пенсию по потере кормильца, то может хотя бы льготы. Если задать вопрос "Льготы военным пенсионерам", то поисковик выдаст кучу сеошных сайтов, где одно и то же излагается по 20 раз... Но ссылки на соответствующие НПА при этом не даются... Вот https://otdelkadrov.online/12973-poryadok-naznacheniya-strah... вроде неплохой сайт - в общих чертах дает представление о пенсиях по потере кормильца. А вот вообще https://nsovetnik.ru/lgoty_pensioneram/kakie-lgoty-polozheny... нормальный сайт с приведенной законодательной базой. Но и здесь я не увидел, где сказано, что сами ветераны военной службы имеют на них право...

Пришлось искать самостоятельно...

Итак, имеем Статья 23.2. Обеспечение мер социальной поддержки ветеранов по оплате жилого помещения и коммунальных услуг, а также по обеспечению их жильем Федеральный закон от 12.01.1995 N 5-ФЗ "О ветеранах" В которой сказано, что Российская Федерации при обеспечении мер социальной поддержки переводит стрелки на регионы:

Российская Федерация передает органам государственной власти субъектов Российской Федерации полномочия по предоставлению мер социальной поддержки по оплате жилищно-коммунальных услуг,

Смотрю региональное законодательство... Предположим, название закона я знаю (узнал здесь https://lgotyvsem.ru/regiony/lgoty-v-chelyabinskoj-oblasti.h..., но не поверил на слово) и смотрю на  Официальном интернет-портале правовой информации http://publication.pravo.gov.ru/Search?code=region74 "О мерах социальной поддержки ветеранов в Челябинской области" и как, видите, не нахожу...На официальном сайте министерства социальных отношений информация устаревшая http://minsoc74.ru/sites/default/files/zakon_chelyabinskoy_o... Но так как мы не гордые, то находим документ, где придется "О мерах социальной поддержки ветеранов в Челябинской области" от 30 ноября 2004 года N 327-ЗО И что мы видим: по состоянию на 2019 год есть только одна компенсационная выплата ветеранам:

2) ежемесячная денежная выплата в размере:
960 рублей - ветеранам труда, не пользующимся услугами местной телефонной связи;

Причем интересно то, что посмотрев этот закон в последней редакции точную сумму не узнать: нужно еще смотреть законы по индексации http://uralpress.ru/news/ekonomika/s-1-iyulya-budet-proindek...

1 тысячу 181 рубль (если отказались от услуг местной телефонной связи).

Но такое богатство полагается ветеранам военной службы. А что полагается их вдовам (на многих мусорных сеошных сайтах говориться, что льготы ветерам переходят их вдовам — как мы видим, такого законодательство не предусматривает).

И здесь я, хоть не без труда, но нашел, что полагается вдовам:

п.16 Правил предоставления членам семей погибших (умерших) военнослужащих... компенсационных выплат в связи с расходами по оплате жилых помещений, коммунальных услуг и других видов услуг утвержденных Постановлением Правительства РФ от 2 августа 2005 г. № 475

16. Размер компенсационных выплат определяется из расчета 60 процентов расходов по оплате жилых помещений, коммунальных и других видов услуг

То есть из всей кипы законов о социальной поддержке

1) п. 4 Статья 24. Социальная защита членов семей военнослужащих, потерявших кормильца Федеральный закон от 27.05.1998 N 76-ФЗ  "О статусе военнослужащих"

2) Конкретные размеры компенсаций (спойлер: 60% от коммунальных платежей) прописаны в п.16 Правил предоставления членам семей погибших (умерших) военнослужащих... компенсационных выплат в связи с расходами по оплате жилых помещений, коммунальных услуг и других видов услуг утвержденных Постановлением Правительства РФ от 2 августа 2005 г. № 475

3)  "О мерах социальной поддержки ветеранов в Челябинской области" от 30 ноября 2004 года N 327-ЗО

4) Статья 12. Дополнительные социальные гарантии Закон РФ "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу...и их семей" от 12.02.1993 N 4468-1

И раздел 4 этого же закона Раздел IV. ПЕНСИЯ ПО СЛУЧАЮ ПОТЕРИ КОРМИЛЬЦА

5) Статья 8. Условия назначения пенсий военнослужащим и членам их семей Федеральный закон от 15.12.2001 N 166-ФЗ (ред. от 27.12.2018) "О государственном пенсионном обеспечении в Российской Федерации"

6) Статья 13. Социальная поддержка ветеранов Федеральный закон от 12.01.1995 N 5-ФЗ  "О ветеранах"

Хоть какая-то конкретика только в Правилах, утвержденных Постановлением Правительства № 475 и Законом области  "О мерах социальной поддержки ветеранов в Челябинской области". Вообще, законодательство хотя бы раз в 15-20 лет, неплохо бы оптимизировать: а то информация много где дублируется, а нужную хрен найдешь... Могли бы все эти федеральные НПА объединить в один, а если это невозможно, то наоборот, отдельные бы статьи, например, про социальные фичи военнослужащим объединили бы в отдельный закон и на него бы ссылались, чем в каждом дублировать общую информацию.

Ну, про налоговые и другие льготы указано в ссылке выше. Чтоб не потерять еще упомяну про НПА, регулирующие выплаты при захоронении военнослужащего  https://consjurist.ru/consultation/detail/kakie_vyplaty_polo...

пп. 21,22 Постановления Правительства РФ от 22.09.1993 года № 941

Постановление Правительства РФ от 06.05.1994 года № 460

"О погребении и похоронном деле" от 12.01.1996 N 8-ФЗ

Порядок погребения погибших (умерших) военнослужащих... оплаты ритуальных услуг, а также изготовления и установки надгробных памятников к Приказу Министра обороны РФ от 13 января 2008 г. N 5 "О погребении погибших (умерших) военнослужащих.."

И некоторые другие, можно посмотреть на официальном сайте Министерства обороны http://mil.ru/commemoration/special/funeral.htm

---

Посмотрев те НПА, которые указаны выше и касаются получение льгот вдовами ветеранов военной службы я пришел к выводу, что мамина знакомая имеет право на компенсацию 60% расходов на коммунальные услуги.

А потом пришел к выводу, что эти право дополнительных денег, вероятно не принесет.

Судя по размеру пенсии, который назвала знакомая, Пенсионный Фонд ей доплачивает до прожиточного минимума... Фишка в том, что эти доплаты осуществляются с учетом совокупного дохода пенсионера, в том числе, социальных доплат, ежемесячных денежных выплат и т.п. http://www.pfrf.ru/grazdanam/pensionres/soc_doplata/

Если у нее пенсия без доплат 7 тысяч с копейками, то с учетом доплат будет 8846 (прожиточный минимум по России на даннный момент). То есть доплата около 1500-1800, что, согласитесь, ощутимо.

А если знакомая будет получать компенсацию за коммунальные услуги в размере около 1500, то доплата из Пенсионного фонда, будет около 100-300 р., что существенно меньше.

И теперь самое интересное. Прям "парадокс" и иллюстрация принципа "деньги липнут к деньгам".

Если суд признает за вдовой ветерана военной службы право на пенсию по потере кормильца которая приблизительно равна 12 т.р., то сверх них вдова еще будет иметь право получать около 1500 р.

А если суд не признает такого права, то даже эту сумму льготы  женщина фактически получать не сможет, даже если воспользуется самой льготой.

Вот такая юридическая математика :)

В действительности всё совсем не так, как на самом деле

Станислав Ежи Лец

Пикабу, привет.

Хотелось бы высказать мнение и одновременно задать вопрос)

Нередко, а точнее, все чаще в комментариях в постах о болезнях, лекарствах, полезности/бесполезности лекарств нередко встречаю ссылку на Расстрельный список препаратов

И ссылаются на него, прямо как на авторитетнейший бытовой источник знаний... У меня на эту тему с DragonSpace даже спор по поводу мельдония вышел #comment_144650405

Но меня интересует не конкретный препарат, а сама логика этого списка. Логика и терминология... Потому что нередко люди говорят одинаковыми словами о разных вещах. Например, некоторые, под гомеопатией понимают прием травок, как заметили в этом Слышу хруст булок французских гомеопатов замечательном посте.

Но если с тем, что есть гомеопатия разобраться сравнительно просто: в препарате нет действующего вещества https://ru.wikipedia.org/wiki/Гомеопатия , то определиться с тем, что есть термин "фуфломицин" несколько сложнее.

"Расстрельный список" предлагает считать "фуфломицинами" все то, что "не имеет доказанной эффективности". Под "доказанной" понимается публикация в каких либо зарубежных перечнях "надежных препаратов"

Cochrane, Pubmed, FDA, RXlist — авторитетные источники информации об исследованиях или препаратах, конечно, это не все, но наиболее известные, они индексируют подавляющее большинство работ как высокого качества, так и не очень.

Судя по комментариям многие с этой логикой согласны. Например, @Autummate #comment_144911196:

Меня, честно сказать, такая логика вымораживает... Хотя бы потому, что такая мыслительная операция как Анализ требует разделения на составляющие.

Ну и да, мешать в кучу, в одном определении такие совершенно разные по смыслу понятия как "недоказанная эффективность" и "доказанная неэффективность" не очень-то умно...  Тем более, что "недоказанная эффективность" условная — вообще без клинических испытаний лекарственный препарат на рынок не выпустят.

Ну и надо учесть, что "прогрессивная публика". которой открылось "тайное знание" доказательной медицины как молитву повторяет вопрос "где рандомизированные плацебо-контролируемые двойные слепые исследования?... Что при изучении объективных показателей организма (показатели крови или наличие бородавок, например) двойное слепое особого смысла не имеет, этих товарищей мало волнует.

Ну и еще о проработанности и логике (про пафосность и подачи умолчим) "списка":

Никто не призывает расстреливать врача за назначение препаратов с этой страницы, поскольку ВСЕ описанные тут «лекарства» безвредны и вполне могут использоваться лишь ради успокоения пациентов

и

Анальгин (Метамизол/Metamizole/Dipyrone): имеет доказанную эффективность, но равно имеет и доказанную небезопасность

Чуть не забыл определиться с определением) И выделением групп препаратов.

1. Препараты с доказанной эффективностью — препараты, имеющие рандомизированные клинические исследования, которые опубликованы, обычно, в научных журналах с высоким импакт-фактором/ Ну и да, "расстрельный список" в качестве надежных упоминает такие источники: Cochrane, Pubmed.  FDA, RXlist 

Положительное упоминание в кокрановском метаобзоре - это, в общем-то, и есть, наверно, "знак качества" и, в какой-то мере, можно расслабиться и не думать, что перед тобой: туфта, фуфло или лабуда. Или действующее средство.

Публикации в пабмеде, по моим субъективным ощущениям, в целом, вызывают доверие, но надо все равно смотреть на конкретную публикацию...

Последние два источника американские.  Если препарат американский, то в списке FDA он бы должен быть... Но лично мне не ясно, почему там обязательно должны быть советские препараты тридцатилетней давности. Да и современные, российские и европейские.(это же, наверно, бесплатно и перспективно, — зайти на американский рынок фарм.препаратов и продвигать там свой препарат).

Я бы отметил еще, для пущей важности неплохо бы, чтобы препарат был представлен в Анатомо-терапевтическо-химической классификации лекарственных средств (АТХ)— ведется сотрудничающим центром ВОЗ.

И еще лучше, чтобы средство было в Примерном перечне ВОЗ основных лекарственных препаратов Но включенность препарата в этом списке тоже мало чего гарантирует. Например, средство Тамифлю, оно же Осельтамивир в списочке-то есть, но производитель предоставить отчеты о клинических испытаниях  Кокрейновскому сотрудничеству постеснялся.

2. Препараты с "недоказанной эффективностью"(фуфломицины потенциальные или фуфломицины ложные) — препараты, доказательства эффективности которых не соответствуют современным стандартам доказательной медицины: не проводились рандомизированные клинические исследования (не найдены публикации), но содержат действующие вещества, потенциально способные оказывать эффект.

Как бы "недоказанная эффективность" выглядела бы в случае изучения активированного угля .

1) Собрали группу человек 50 с диареей.

2) Дали им на каждого 1 кг активированного угля в день.

3) Получили запор, но зато победили диарею.

4) Вывод: активированный уголь помогает от диареи...

Затем решили устранить последствия эксперимента ради науки и испытали средство против запора.

1) Дали этой же группе смесь из прокисшей дыни, сливы, свеклы и традиционных молока с селедкой.

2) Запор победили...

3) Вывод: указанная смесь помогает при запорах...

Вроде очевидно, что средства действуют, но к этим "исследованиям" можно предъявить следующие претензии:

1) Выборка малая, исследование ни о чем...

2) Где доказательства, что не "само прошло"?

Особо упоротые могут назвать, например, еще одну

3) Пациенты знали, что за средство им дают, врачи знали, что за средства дают, экспериментаторы знали, данные по каким средствам интерпретируют результаты...

Претензии вполне справедливы и обоснованы... Они будут означать, что стандарты современной доказательной медицины не выполнены, эффективность не доказана. Но будет ли это в действительности означать, что средство неэффективно? Не всегда.

3. Фуфломицины (фуфломицины истинные) — препараты с доказанной неэффективностью, и препараты, неэффективность которых не требуется доказывать по причине противоречия декларируемых механизмов их действия известным законам естественных наук (например, физики, биохимии, физиологии).

К последним, как можно догадаться, относиться гомеопатия.

---

Самая спорная группа препаратов - вторая. Впрочем, почему "самая"? Просто, "спорная" — с остальными, вроде как, должно быть все понятно.

И тут уж все как в реальной жизни: каждый решает для себя сам степень доказанности эффективности того или иного средства. Часто решение зависит от состояния здоровья и кошелька: смотришь на цену какого-нибудь Эссенциале  и понимаешь, что доказательства все-таки слабоваты, а вот доказательства полезности гематогенки вообще зачетны:)

Ну и на отзывы, конечно, стоит обращать внимание (десяток, другой, третий на разных ресурсах стоит глянуть).

А еще смотреть на то, помогло ли средство в прошлый раз)) Я серьезно, ибо среди ярых приверженцев "научного метода" бытует мнение: эффективность прошлого применения средства без научных исследований ни о чем не говорит. Диалог @RAndoMIZ и @sarth #comment_138272031

На всякий случай поясни, что RAndiMIZ говорил не о гомеопатии, а о препарате Кортексин

Опять же. Тут прежде, чем идти дальше, нужно определиться под чем мы... что понимаем, то есть опять вопрос определений.

Действенность препарата должна определяться либо количественными изменениями объективных данных (показатели крови, давление и т.п), либо выраженными качественными объективными (активность, разговорчивость) или субъективными изменениями (психологические эффекты типа тревожности, настроения)...

Да, да, дя... Могут вмешаться посторонние факторы, болезнь может "пройти сама", оценка качественных и субъективных показателей может быть ошибочна и все такое прочее... Тут, думаю, стоит исходить из того, что значимые действующие факторы на человека более или менее стабильны и постоянны и что человек разумный (я об этом где-то слышал) может сравнительно достоверно оценить свое состояние (интересно, сколько продержится пост без Гитлера с критикой этого тезиса примером гомеопатов?).

Итак, приняли пиздлюлю, увидели эффект от приема. Какой вывод по поводу эффективности препарата можно сделать? На мой взгляд, корректный вывод должен быть таким:

препарат, скорее всего, оказывает наблюдаемый эффект, но гарантировать это со 100% вероятностью нельзя.

На всякий случая, поясню, почему, "скорее всего". Исхожу из того, что все люди братья приблизительно одинаково собраны, и что большинство действительно действующих веществ действуют на большинство людей с диагнозом, при котором показаны славные вещества.

По поводу 100% гарантии. Поскольку, как я заметил выше, мы живем в реальном мире, то многие выводы вероятностны (что не всегда понимают радикальные борцы за что-либо).

---

Отдельно бы хотел отметить "препараты с неопределенным количеством действующих веществ и примесей" — растения.

Многие относятся снисходительно к использованию "травок" — типа пользы особой нет, но хотя бы и вреда не будет.  Только так повелось, что многие растения таки содержат те или иные действующие вещества...

Но этой бы части поста не было бы, если бы недавно не поймал себя на одной мысли. Что растения могут быть опасны, я вроде как знаю...  Что такое тераторенность, тоже в курсе. Но до одного комментария #comment_142802001 DragonSpace

эти знания почему-то  не сложились в еще одно отдельное знание. На мой взгляд, важное. Предполагаю, вы тоже специально не задумывались на эту тему. Растения могут иметь тератогенный эффект Причем таких растений не одно — пять, а так ощутимо.Причем среди них весьма популярные для "фитотерапии": жень-шень, полынь, мята, алое вера, тысячелистник и др.http://uhho.ru/beremennost-lechebnye-travy За достоверность всего списка не ручаюсь, не знаю откуда автор взял информацию. Но думаю, что откуда-то да взял)) Понятно, что не указаны дозировки, способ применения... Но важен сам факт — многие на эту тему даже не задумываются и часто предпочитают использовать "травки" вместо "химии с побочками"... Причем интересно, данная тема даже в школьную программу не включена. Про конфликт резус-разных плодов и матерей помню, по фетальный алкогольный синдром помню... А вот про тератогенность и фетотоксичность веществ как-то вот не вспоминается, не смотря на очевидную важность для многих людей.

Так что травками надо аккуратней баловаться :)

---

О том, что список не очень-то корректный в комментариях к разным "лекарственно-просветительским" постам нечасто, но все же упоминается. Самый невезучий автор по этой теме — автора этого поста Лекарства-пустышки или ФУФЛОМИЦИНЫ, за то, что другие получают плюсцы, этот автор получил заслуженную долю критики и пост почему-то вообще был удален (считаю, что просто в конце таких постов надо  вставлять ссылки на наиболее важные информационные комментарии, а не удалять пост — пикабушники должны видеть, на что ведутся)....

Тем не менее, комментарии-мантра про расстрельный весьма часты #comment_111893618

#comment_137795169

А также периодически появляются посты (иногда даже в Горячем)-насмешки над "дремучими" докторами, назначающими фуфломицины. . Вот, например, по поводу Панавира

1. Картофельное ноу-хау 2. Панавир или полисахариды от вирусов 3. Назначение врача

десятки комментаторов поддерживают друг друга в возмущении и праведном негодовании "доколе"... врачи будут назначать фуфломицины... Куча язвительных комментариев, типа "пошел лечиться картохой" - ведь люди-то знают, как это оно на самом деле...

Но как я говорил выше в посте, что для принятия решения по поводу  стоит смотреть на отзывы... Вот и решил посмотреть:

1. #comment_92018124 2. #comment_92044964 3. #comment_119539450 4. #comment_119535691

5. #comment_142693705

6. #comment_142862899

В этих постах чуть побольше комментариев... Но я так, некоторые для ЛЛ подобрал

Вот еще в посте Стыдливое мракобесие комментарий #comment_111895363 про Фенибут товарища @YWhite

Но я не смог найти ветки, которую хотел найти. Я не помню точно, какие средства там обсуждали, вроде фенибут, мексидол, валосердин.... Вроде невролог или даже нейрохирург отзывались о Церебролизине.  Даже вроде вот эту ветку о мирамистине #comment_126515698 мельком упомянули

Может кто наталкивался на такую ветку комментариев или знает кто из пикабушников невролог или или нейрохирург (может призвать того, кто отписался о церебролизине и найти ветку), просьба отписаться (просто дурацкое состояние, когда знаешь что где-то видел, а найти не можешь...)

По своему опыту могу сказать, про такую штуку как Фенотропил. В первые разы приема в двухкратной разовой дозировке (4 таблетки) и  приблизительно полуторократной суточной (10 таблеток) повышается острота и яркость зрения. И очень сильно клонит в сон. Прям очень сильно.  Я конечно, не очень умно поступил, что решил использовать таблеточки вместо "антиснотворного" (кофе я обычно не пью, и что от него мне спать охота я знал) в ночь перед экзаменом, при этом, прочитав инструкцию не полностью. Но, как поступил тот, кто составлял эту инструкцию, я вообще не знаю как назвать... Инструкция https://www.rlsnet.ru/tn_index_id_27152.htm

Побочные действия
Бессонница (в случае приема препарата позднее 15 ч). У некоторых больных в первые 1–3 дня приема возможны психомоторное возбуждение, гиперемия кожных покровов, ощущение тепла, повышение АД.

бла бла бла бла...

Особые указания

При чрезмерном психоэмоциональном истощении на фоне хронического стресса и утомления, хронической бессонницы однократный прием препарата Фенотропил® в первые сутки может вызвать резкую потребность в сне

С какой целью отделены "особые указания" от побочных действий вообще не ясно... Про подготовку к экзамену я промолчу (вообще не помню момент как заснул, а заснул я за письменным столом)... хорошо хоть успел проснуться и добраться до универа, пока экзамен не закончился))

Но вот незадача, препарат засветился в резолюции заседания Президиума Формулярного комитета РАМН РФ 16.03.2007 года:

1. Немедленно изъять из перечня лекарственных средств, по которому осуществляется лекарственное обеспечение в программе ДЛО, устаревшие препараты с недоказанной эффективностью — церебролизин, триметазидин, хондроэтинсульфат, винпоцетин, пирацетам, фенотропил, арбидол, римантадин, валидол, инозин, валокордин и др., в том числе, отпускаемые без рецепта;

И вот не знаешь, что и думать. С одной стороны, заявленные, как минимум, побочные эффекты (или, точнее сказать "особые указания") ощущаются однозначно, могут быть косвенным подтверждением и основных эффектов. С другой стороны, все-таки Президиум РАМН, все дела... Но с третьей стороны, и в РАМН дела с лженаукой обстояли неоднозначно:

Не все члены РАН согласились с меморандумом. Так, бывший министр здравоохранения, вице-президент и руководитель медицинского отделения РАН Владимир Стародубов не поддержал ограничений в отношении гомеопатии, а соавтор меморандума Денис Рощин был на следующий день после публикации уволен из ЦНИИ организации и информатизации здравоохранения, который возглавлял Стародубов[18]. Даже один из членов комиссии, академик и советник РАН Сергей Колесников, отказался от работы над меморандумом, а позднее публично поддержал гомеопатию в своём выступлении в Общественной палате[2]. Иски против комиссии подали как гомеопатические клиники, так и крупный владелец гомеопатического бизнеса, член-корреспондент РАН Олег Эпштейн.
...
Сотрудник РАМН Сергей Коновалов
С 2013 года в комиссию стали приходить запросы о целительной практике сотрудника РАМН, доктора медицинских наук Сергея Коновалова. Академик Александров обвинил коллегу в том, что он проводит регулярные сеансы массового исцеления от всех болезней «с явными признаками оккультизма»....В руководстве РАМН запросы комиссии оставили без внимания, директор Института биорегуляции и геронтологии РАМН отказался уволить профессора, а Коновалов продолжил платную практику

Это все, хоть и в общих черта, но напоминает лобби в академии наук. Вот тут еще немного подробнее https://www.kommersant.ru/doc/3745168

И вот эти три составляющих (собственный опыт, выводы Президиума РАМН, возможная заинтересованность академиков РАМН) надо как-то взвешивать))

---

В общем, хотелось бы услышать отзывы (опыт применения) на препараты из списка. Особенно на популярные: Валидол, валокордин, мексидол, афобазол, фенотропил, фезам, фенибут,  панавир, троксивазин... да на все короче))